 |
| Фома | Протоиерей Игорь Фомин, Диакон Михаил Першин, Владимир Легойда | 20.10.2005 |
Одна моя студентка как-то раз с жаром объясняла мне, почему она не является верующим человеком и не ходит в церковь: «Понимаете, я человек свободный, молодой. А церковь — это место, где мою свободу ограничивают, где церковные догмы не дают мне свободно раскрыться как личности». Когда я попытался выяснить, какие, собственно, церковные догмы мешают ее свободе, оказалось, что с православной догматикой у нее не очень. Но, несмотря на мои сокрушительные аргументы, сомнения у нее остались, как остаются они сегодня у сотен тысяч молодых людей по поводу церкви.
Тема нашей сегодняшней передачи — «Легко ли быть молодым в церкви?» Я очень рад приветствовать в нашей студии священника Игоря Фомина, клирика Казанского собора на Красной площади, и диакона Михаила Першина, заместителя председателя Братства православных следопытов, сотрудника отдела по делам молодежи Русской Православной Церкви.
Также у нас в студии традиционно присутствуют сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты и аспиранты МГИМО.
Отец Игорь, позвольте начать с вопроса, который вынесен в тему нашей сегодняшней передачи. Легко ли быть молодым в церкви, как вы думаете?
Игорь Фомин: Мне кажется, очень легко, и это замечательно! Церковь — это, наверное, единственное место для молодого человека, который становится в жизни, где он может по-настоящему раскрыться и получить настоящую свободу.
Приход в церковь замечательно описан у митрополита Антония Сурожского. У него была привычка вставать каждую неделю на одной из улиц Оксфорда и примерно час проповедовать, а потом он еще отвечал на вопросы. И вот через полтора года к нему подошел один хиппи и сказал: «Как ты хорошо говоришь! Почему бы тебе не выступить у нас на собрании? Волосы у тебя такие же, одежда такая же… Пришел бы и сказал что-нибудь!» Митрополит Антоний подумал и говорит: «Ну, раз вы меня приняли за своего и приглашаете, то почему я буду отказываться?» Он пришел в спортзал, устланный матами, там были расставлены свечи — и для освещения, и для прикуривания сигарет. Выступил сначала один хиппи, который прочитал свои стихи. Потом еще кто-то рассказал о своей жизни. Как пишет митрополит Антоний: «Я понял, что пора и мне». Он на четвереньках прополз в центр зала, встал, рассказал о своей жизни, о том, как он пришел ко Христу. Как он описывает, воцарилась благоговейная тишина, в которой он замер. В этот момент вбежала собака, ткнулась мордой в его щеку, и, конечно, благоговейная тишина на этом прекратилась. Но что произошло дальше? Дальше произошло то, что все эти хиппи пришли в храм! На них цыкали, на них косо смотрели… Но, побывав в храме, они вынесли очень интересное свидетельство. Они говорили: «К вам в храм не надо приходить с молитвой. К вам в храм мы пришли за молитвой, и здесь мы ее получили». И эти хиппи так и остались в храме.
Молодой человек в современном мире подвержен многим искушениям и страстям, над ним сильно довлеют какие-то внешние категории: материальные блага, желание расслабиться или еще что-нибудь такое. Он становится рабом всего этого. Церковь дает ему возможность от такого рабства освободиться, посмотреть на все это с другой стороны.
Наш Казанский собор на Красной площади — очень интересный. Нас можно сравнить с рыбаками: мы общаемся с любыми людьми. Когда ты вечером стоишь на исповеди, то по прихожанам, которые приходят к тебе на исповедь, можно судить, какой сейчас праздник — Хэллоуин, День морского пехотинца, День пограничника или какой-либо другой. Заходят совершенно разные люди, иногда немного подвыпившие. И как их встретят, так они здесь и останутся.
Владимир Легойда: Или не останутся?
Игорь Фомин: Или не останутся. Если на человека цыкнуть, сказать: «Ты левой рукой ставишь свечку!», он уйдет. А если с ним поговорить… Из десяти пришедших пьяных подростков, как показывает практика, один-два остаются, и это наше очень большое счастье.
Владимир Легойда: Спасибо, о. Игорь! О. Михаил, понятно то, о чем говорит батюшка. Но мне кажется, картина получается все-таки слишком благостная: в церкви хорошо, приходят и подвыпившие, но остаются… Неужели действительно так легко и просто быть молодым в сегодняшней церкви? Вот вы как думаете?
Михаил Першин: Я думаю, что в церкви быть легко. Христос говорит: «Бремя мое легко». Проблема в том, что стадия прихода в церковь нам уже более-менее стала понятна. Спасибо за это, в частности, и журналу «Фома». Проблема в том, как дальше жить в церкви, туда придя?
Эта проблема встает с большой остротой, потому что сейчас уже есть огромное количество детских программ: подростковых, молодежных, миссионерских, в колониях, в школах, в спорте… И мы видим, что через православные гимназии проходит много детей. А все ли они остаются потом прихожанами храмов? Через какие-то детские профили проходит много детей, а все ли они остаются? А через воскресные школы сколько детей проходит! Если быть честными, — и это не только мои слова, мы со многими общаемся на уровне совета приходских школ, — молодежь уходит из церкви. Частично, конечно, не полностью, но уходит.
Владимир Легойда: Простите, вы хотите сказать, что православная гимназия — это, может быть, и не очень хорошо?
Михаил Першин: Я хочу сказать, что есть ряд проблем, которые нам сейчас неплохо было бы озвучить и подумать, как с ними быть. Это очень хорошо, что есть место, где люди думают и пытаются действовать по-христиански.
Отдел по делам молодежи Русской Православной Церкви, скажем, занимается подростковыми программами в Москве и по России. И мы, в некотором смысле, проводим мониторинг детей, причем не только Москвы, но и Подмосковья, и Сибири… И есть очень интересные моменты. Скажем, первые годы после перестройки было четко видно, что самые «тяжелые», наиболее искалеченные дети — московские. Менее поломанные души — это Подмосковье. И совершенно чистые внутренне дети — с далекой периферии. Которые, может быть, даже хулиганы, но всерьез приходят, вот как эти хиппи, и готовы пойти за Христом куда угодно.
Сейчас вся Россия превратилась в одно поле. В этом смысле, глобализация и информационные технологии работают успешно: люди стали меняться, можно сказать, нивелировались. Теперь отовсюду дети — одни и те же. И мы видим, что даже из православной гимназии приходят подростки, которых мы знаем вроде уже не первый год. И вдруг выясняется, что хоть один человек на сто или на двести — курящий, или и того печальнее.
Это означает, что есть три проблемы. С одной стороны, как мне представляется, это проблема обмирщения церковной жизни.
Владимир Легойда: Что вы имеете в виду под обмирщением? Те попытки привлечь молодежь, которые использует церковь?
Михаил Першин: Нет, гораздо хуже. Появляется бытовая церковность, в которой соединяется чтение акафистов, хождение в православную гимназию — и при этом совершенно любые развлечения. Это новое, такого раньше не было, мы с этим только сейчас начинаем сталкиваться. И здесь с особой силой звучат тема и проблема подвига, потому что когда человек начинает меняться, в христианском смысле, он видит, что это не просто слова, не просто информация, а это еще и дело.
Вторая проблема — в том, чтобы нам детей как-то «запрягать». Не просто информировать, не просто открывать им духовную свободу, а показывать, как эту свободу применить, на кого себя потратить. Действительно, человек должен быть рабом Божиим, привыкнуть к служению в высшем смысле. Он раб Божий — и абсолютно свободен от мира. Так вот, в церковной жизни все ниши, все служения уже заполнены: и алтарники есть, и чтецы, и певчие, и звонари… Все уже занято!
Владимир Легойда: И что нам теперь — придумывать новые должности в приходе, что ли?
Михаил Першин: Я думаю, что это задача миссионера — искать, во что молодые могут вложить свои силы и свободу. Это могут быть, скажем дети, больные ДЦП, или какое-то иное социальное служение, ибо христианство шире приходской жизни. В этом смысле, молодым быть трудно, потому что молодому нужно куда-то вложить свои силы. Существование журнала «Фома» и эта передача показывают, что есть целое направление, которое только-только начинает заполняться информацией. От того, какие мы еще сумеем открыть или создать направления, зависит, сколько молодежи мы приведем в церковь.
Владимир Легойда: Я понимаю, о чем вы говорите, хотя не знаю, насколько нам этот функциональный подход способен нам помочь… А может, попробуем отступить на шаг назад ответить на два вопроса: почему молодые сегодня приходят в церковь — и почему они не приходят или уходят?
Игорь Фомин: Каков пастырь — вот действительно очень важная сегодня проблема. Или он строитель, или он действительно тот, кто идет впереди стада, и стадо слышит глас его и за ним бежит. Он не позади стада должен идти, а впереди.
Мои дети ходили в одну воскресную школу, в которой мало говорили о Законе Божьем и о каких-то других церковных истинах. Там было рукоделие: дети что-то шили, проводили электропроводку и т. п. Эта школа существует со времен перестройки, прошло уже много времени, там училось много других детей. Первым ученикам уже по 19−20 лет. И вы знаете, эти дети не хотят уходить из воскресной школы! Она дала самое главное, что можно дать человеку, чтобы он остался в храме. Ведь чтобы человек остался со Христом, он должен полюбить храм!
Владимир Легойда: Батюшка, простите, но получается, что ребенок полюбил храм из-за того, что он там проводку проводил?
Игорь Фомин: Да! Именно из-за того, что он проводил проводку вместе с батюшкой, вместе со своими друзьями. Люди объединяются вокруг какого-то дела. Это очень хорошо, когда человек может пожертвовать своим выходным, не поспать, а прийти в храм, быть на службе, потом вместе с другими что-то поделать, порисовать, например.
Я вспоминаю свое детство, когда мы сплотились вокруг нашего батюшки. Он нам вообще ничего никогда не запрещал. И вы знаете, из этого прихода выросло очень много пастырей. Даже не просто священников, а именно пастырей. Дело пастыря в том, что он должен провести человека через чащу, через заросли, бурелом, а когда увидит просвет там, куда они идут, он должен подтолкнуть человека, чтобы тот сам вышел. И этот человек навсегда останется со Христом.
Владимир Легойда: Вот я сейчас слушаю, пытаюсь вместить то, что вы говорите, и неизбежно прихожу к некоему внутреннему противоречию. С одной стороны, о. Михаил говорит о том, что идет обмирщение церкви и церковной жизни, и это, наверное, так. С другой стороны, в качестве средства против этого о. Михаил и вы, о. Игорь, предлагаете как раз все более активное вовлечение молодежи, приходящей в церковь, в совершенно мирские дела! О. Михаил, разве одно не противоречит другому?
Михаил Першин: Нет, не противоречит. Почему происходит обмирщение? Вот пример — реальная ситуация. Ребеночек читает «Возрождение мага» Ника Перумова, это фэнтези. Книжка по концепции и по сути сатанинская. Родители — суперправославные: читают акафисты, молятся, из храма не выходят. А ребенку просто покупают некое чтиво, которое ему интересно, нравится. Мы это видим, как у ребенка глаза становятся стеклянными. Вот ситуация, которая меня пугает и удивляет.
То же самое — отношение к храму, потребительское очень часто даже у взрослых, не говоря уже о молодежи. Но у взрослых особенно: мы сдали вам детей, верните нам их православными, мы вам за это заплатили. О поездке идет речь, о гимназии — неважно. Отношение переносится сюда из мира. Нам бы хотелось, чтобы, наоборот — из церкви в мир возвращались наши, христианские отношения.
И очень точно о. Игорь отметил — может помочь проводка! Сама по себе проводка людей не привлекает, привлекать их может что-то другое, скажем, зарплата. Не то, что они проводку проводят, а отношение, как это делается: то, что люди себя раздаривают, раздают, и батюшка первый из их числа. За ним тогда люди идут, что бы он ни делал: проводку вести, канализацию менять, купола красить или отнести арбуз бабушке в соседнюю больницу. Вот об этом я пытаюсь сказать.
Владимир Легойда: Понятно. Я недавно был на одной католической конференции в Италии, и там был круглый стол, посвященный исламу. Молодому мусульманину, парню 20−22 лет, задали вопрос: «Легко ли быть молодым мусульманином в католической стране?» И он сказал: «Мне не так уж просто быть мусульманином в католической стране, особенно в окружении 35−40-летних людей, которые тоже считают себя молодыми». Это я к тому, что у нас в студии, как я уже сказал, присутствуют ребята, которые, может быть, имеют свое мнение по поводу того, о чем мы сейчас говорим. Мне сейчас хотелось бы, с вашего позволения, к ним обратиться. Может быть, у них есть вопросы?
Студентка: Простите меня заранее, если я не права, но нет ли здесь небольшого обмана? Возможно, человек, которому не хватило общения, не хватило возможности для самореализации, нашел себе друзей в церкви. Это верный путь, но нет ли лукавства в том, что он пришел в церковь через это, а не ведомый настоящим религиозным чувством.
Игорь Фомин: Я считаю, что здесь обмана нет, вот по какой причине. Духовная жизнь не может течь сама по себе. Кроме молитвы, мы еще и кушаем…
Владимир Легойда: Иногда.
Игорь Фомин: Да, я могу свидетельствовать об этом (смеется). Мы спим, а не только бодрствуем, и так далее. Чтобы проявить какое-то свое внутреннее чувство, свою внутреннюю духовность, нам нужен объект, объект нашей любви. Пусть это будет бабушка, которой принесли арбуз. Пусть для меня это будут моя жена, дети, еще кто-нибудь. Мне надо это выразить, понимаете? Прекрасно, если я смогу этой любовью «заразить» моего ближнего, с кем мы делаем проводку!
Эту проводку потом переделывали триста раз, поверьте мне. Но детям дали расковырять стены, что-то там сделать. Они увидели плод своего труда, им было радостно. Они просто пожертвовали своим временем.
Надо что-то сделать для другого, чтобы засвидетельствовать свою любовь. А любовь — это именно то начало, через которое Господь войдет в твое сердце. Надо проковырять крышу и спустить своего ближнего на веревках, расслабленного, чтобы его исцелил Христос. Надо обязательно залезть на дерево, как Закхей, какой-то труд принести, чтобы Христос тебя увидел. А если вы вместе залезете на дерево — конечно, чтобы ветки все не поломались, — то это уже община.
Владимир Легойда: Мне кажется, что вопрос все-таки остается, хотя сложно спорить с тем, о чем вы говорили, о. Игорь. Если я правильно понял, вопрос был о том, нет ли здесь лукавства. Мы пытаемся привлечь людей через вещи, которые не имеют непосредственного отношения к проповеди, к церкви… Разве не так, о. Михаил?
Михаил Першин: Мне кажется, что вопрос — очень правильный и точно сформулирован. Ответ на него следующий. Если бы мы приглашали только интересно заниматься проводками, ходить в походы, а потом выяснялось бы, что пошли-то в поход, а на самом деле там всех детей на исповедь загоняют, — вот это был бы обман. Это путь, которым иногда идут секты. Если же мы честно говорим: «Мы вас приглашаем в православный храм. У нас здесь есть походы, есть поездки, есть работа с инославными, например, китайцами. Мы этим занимаемся в православном храме и не скрываем этого. И если вы приходите в это включаться, то вы, в том числе, будете узнавать и о православии». Я думаю, это честно.
Отличие нашей детской подростковой следопытской программы — в том, что мы приглашаем не только церковных детей, а любых: атеистов, мусульман, кого угодно. Для участия есть два условия. Первое: некий минимум нравственных требований (не пить, не курить, матом не ругаться и т. п.). И второе: быть готовыми к тому, что будут даваться какие-то знания о православии, это входит в сетку занятий. С родителями ребенка это заранее оговаривается. Если их это устраивает, тогда пожалуйста!
Владимир Легойда: Знания — это не богослужения, а просто рассказы?
Михаил Першин: Да. Вот, например, рублевская икона. Что за ней стоит? Какой это мир? Достоевский — какой это мир? Если ты изначально готов это узнавать, чтобы это не было для тебя неожиданностью, то пожалуйста. Но никто не будет тебя заставлять причащаться, исповедоваться, креститься, в том числе и принимать таинства.
С нами ездят спортивные клубы, в том числе и клубы каратэ. Там есть мусульмане-ингуши. Сначала они были как запуганные зверьки: ждали, что вот сейчас их будут «прессовать», заставлять… И вдруг выясняют, что им во время трапезы поменяли свиное на то, что не запрещено Кораном. И потом они уезжают — не православными, но они уже любят Россию, любят православие, в том смысле, что они видят уважение к себе, к своим ценностям. Вот если мы для начала так сможем работать с детьми, это будет замечательно!
Другое дело, что у нас конфессиональная организация, мы сразу честно об этом говорим, поэтому основная масса детей, конечно, и готовится к Причастию, и исповедуется. Но никого насильно не тащат.
Владимир Легойда: Я так понимаю, среди православных следопытов больше, наверное, подростков? Но мы все-таки о более старшем возрасте говорим.
Михаил Першин: Я и о молодежи хотел бы поговорить. Это уже моя личная боль. В России сейчас проблема: у нас расплодились скинхэды, фашисты и т. д. У меня к ним есть личный список претензий, главные из них следующие. Благодаря этим товарищам мы теряем уникальную возможность. Россия сейчас наполнена всевозможными диаспорами, в том числе элитами. Скажем, это студенчество, которое приехало в Россию учиться. Вот у меня студент есть среди медиков — китаец. Арабы есть, индонезийцы… Некоторые из них по-русски не говорят.
Владимир Легойда: Где учатся ваши студенты?
Михаил Першин: В Медицинском университете и некоторых других медвузах Москвы.
Владимир Легойда: Вы преподаете биоэтику?
Михаил Першин: Да. Мы сделали для ребят группу на Грузинском Патриаршем подворье. И тут произошла интереснейшая вещь. Опять же, я никого воцерковлять насильно не собирался. Я сказал: «Давайте я расскажу вам о России. О том, что Россия — это не только страна милиции и скинхэдов, это еще и страна великих традиций». Сначала приехали несколько китайцев. Потом пошли индонезийцы. Потом арабы, индусы… Пришли настоящие язычники, практикующие буддисты… Собралась довольно большая группа. Мне, конечно, своих сил не хватает, я привлек англоговорящих ребят из МГИМО, из педвузов. Концепция была такая: познакомить иностранцев с культурой России. Поэтому мы сознательно не приглашали их в храм. Прошло несколько встреч, и они вдруг нас спрашивают: «А можно мы в храм попадем?» Я говорю: «Давайте, выбирайте!»
Владимир Легойда: Мне опять кажется, что мы соскальзываем с темы, потому что, помимо китайцев и прочих скинхэдов, у нас достаточно проблем и с нормальной молодежью.
Михаил Першин: Понимаете, ведь скинхэды — это потерянные православные. Это люди, которые не нашли себя в православии и пытаются защищать Родину как умеют.
Владимир Легойда: О. Михаил, а не-скинхэды, не ходящие в церковь, — это не потерянные православные?
Михаил Першин: Тоже потерянные православные. Но у скинхэдов что-то еще болит очень сильно, и их тем более жалко. Не самые худшие люди России, а мы их теряем. И тем более теряем эти диаспоры. Я считаю, что это болезнь нашего нынешнего сознания: мы не видим, мы не замечаем этих вещей, к сожалению, как будто у нас на глазах какие-то пятна слепоты. У наших студентов огромный интерес к православию. Мы начали работать с китайцами, изучать, осваивать это — и у этих ребят-китайцев уже совершенно другие глаза. И никаких проблем межличностного общения!
Игорь Фомин: Я бы хотел еще добавить по поводу обмана. К нам креститься пришли двое молодых людей. Они были на реставрационных работах в каком-то храме — студенты собрались и поехали. Ну, как «Реставрос». Оба совершенно не православные люди. Один из них протестант, причем воспитанный в протестантстве, а второй — как большинство людей сейчас. Они пришли и рассказали, что им это все понравилось: «У вас есть Дух, у вас есть единение, мы тоже хотим креститься в этой церкви». Вы знаете, я им отказал. По одной простой причине: они решили вступить в организацию, а не креститься во Христа. Они не веровали во Христа, им просто понравилась организация. Замечательно, пожалуйста, никто вас не гонит! Ходите к нам, пойте песни, делайте что хотите. Но вот когда вы уверуете во Христа, тогда вы будете в церкви.
Владимир Легойда: О. Игорь, а как это определить?
Игорь Фомин: Человек должен сказать: «Я верую во Христа». А он рассказывает, как они там замечательно у костра сидят, как они складывают кирпичики, еще что-то такое… Он должен сказать: «Христос меня любит, и я Его люблю», вот после этого он может креститься. А до этого — нет. До этого — все замечательно, пусть проводку проводит…
Владимир Легойда: Хороший образ! (смеются)
Студент: У меня есть свое наблюдение по части православия среди молодежи в России. Я общаюсь со своими сокурсниками, друзьями и заметил одну такую тенденцию. Извините за выражение, православие немодно на сегодняшний день среди молодежи в России. У нас модны другие конфессии, всякие оккультные воззрения. Православие не пользуется спросом, если хотите. Объяснения этому я сам найти не могу. И у меня такой вопрос: может ли православная культура и православие стать модным явлением?
Михаил Першин: Знаете, православие может быть модой. Когда князь Владимир крестился, я не исключаю, что часть народа пошла за ним в реку не потому, что вдруг полюбила Христа, а потому что князь — будущее страны, поэтому лучше идти за ним. То же самое случалось в нашей истории неоднократно и еще может случиться.
Проблема не в том, модно православие или не модно. Вопрос в том, а какое православие обычно представляется молодому человеку? Это православие бабушек, беззащитное православие. Я бы шире сказал: то христианство, которое громил Ницше. Я не разделяю позицию Ницше, но нам неплохо бы помнить о том, что широко распространен образ христианства слабого, образ христианства начала 20 века: субтильный Христос, который только проповедник, произносит какие-то добрые слова и все время щеки подставляет.
А настоящее христианство — это мужество, крепость духа, величие, мощь. Это колоссальная, совершенно удивительная реальность. И если глядеть из нее, то любые приехавшие к нам китайцы, любые наши гости, любые проблемы — это же замечательный вызов! Так давайте общаться с этими гостями, давайте эти проблемы решать. Внутри этой традиции человек видит и свою работу, и какие-то возможности получить гражданство. Помните, ведь апостол Павел, когда его собрались пороть, не стал щеки подставлять, он сказал: «А вы знаете, я — римский гражданин». Иногда эти светские атрибуты нужны: нужна степень, нужно быть в каком-то смысле элитой общества.
Я считаю, будет неплохо, если мы сможем, в хорошем смысле, взять опыт католической церкви, которая занялась воспитанием элиты. Помните вызов Реформации? Что делает католичество? Порождает школы, сознательно создает молодежные программы, воспитывает элиты — и через это выигрывает ситуацию. Мы должны воспитывать элиту, и церковь это может.
Если же говорить о спросе на православие, то тут есть два момента. Конечно, если что-то пользуется спросом, то лучше от этого быть подальше. Но, с другой стороны, рублевская иконография, как ни странно, пользуется спросом не только у нас, но и во всем мире. Сейчас период, когда именно рублевские традиции вдруг вновь из небытия засияли в наших храмах. И в этом смысле православие, может быть, не модная, но очень глубокая, древняя традиция. Она сейчас начинает играть лучами и красками не только на Западе, но даже в России. И в этом смысле православие для российской интеллектуальной элиты — это, конечно, престижно.
Владимир Легойда: О. Михаил, позвольте с вами не совсем согласиться вот в каком плане. Вот это и есть элита (показывает на аудиторию). И вот один студент признался, что у него и его сокурсников нет ощущения этой красоты, этой привлекательности православия. Это первое. А второе… Вы говорите слова, с которыми я, безусловно, согласен: о том, что православие — это и сила, и мощь, что христианство — это величайший дар, свобода и радость. Но как об этом рассказать? Ведь не знают об этом люди — и всё! Ну, скажем мы им: «На самом деле это не так, друзья!» И что?
Михаил Першин: В самой глубине человеческой души стоит вопрос не о том, какие мелкие вопросы отворачивают меня от Бога, а всерьез: я готов все ради Него отдать или я готов все забрать себе? И на уровне этого вопроса никакие наши доказательства и рациональные выкладки не будут работать. Человеку надо сначала все эти внешние заборы разобрать и подойти к этому вопросу. И потом, свобода — это тайна. В конце концов, христианство может быть не просто немодным, а быть крайне непрестижным. Быть христианином может значить сразу отдать миру все свои позиции, все потерять, стать бомжом, отбросом общества. Но и в такой ситуации мы должны остаться со Христом.
Владимир Легойда: Очень непростой вопрос! О. Игорь, а вам как кажется?
Игорь Фомин: Вопрос действительно непростой. Если говорить о том, как показать красоту православия, то ответ может быть один: только своей жизнью. Это первое. А второе… Даже если сейчас мы все, здесь присутствующие, попросим, чтобы все святые явились и уговорили хотя бы одного скинхэда или одного неверующего студента МГИМО стать православным, не уговорят. Мы должны поставить вопрос в душе человека, заронить это семя. А вырастет оно или не вырастет, уже зависит от того, возрастит его человек сам, как добрый огородник или пахарь, или нет.
А каково отношение к православию, модно оно или нет, может ли помочь в учебе… «Помяни, Господи, Давида и всю кротость его!» — так многие студенты молятся перед экзаменами, чтобы пронесло. Я вам скажу больше. Когда духовенство стали пускать в школу, в училища, один батюшка пришел в ПТУ, и учительница восторженно воскликнула: «Слава Богу, теперь они узнают, что им грозит за то, что они плохо себя ведут!» Ничего подобного! Это вот то страшное православие, которым нас пугают, как дядей милиционером в детстве.
Мы должны показать, что православие может сделать с каждым. Лично со мной: кем я был, и что со мной сделал Господь. Только я не табличку на грудь должен повесть «Я стал хорошим», а показать своими делами, что Господь меня изменил.
Владимир Легойда: Ну, а как показать?
Я сразу вспоминаю книгу «Одноэтажная Америка» моих любимых Ильфа и Петрова. Они там очень издевательски описывают посещение какого-то протестантского приюта, где выходит один новообращенный христианин и говорит: «Раньше я пил, курил и грубо выражался. А теперь я принял Христа как своего личного Спасителя, и у меня есть замечательный радиоприемник!» Выходит второй: «Раньше я тоже занимался всякими непотребными делами, воровал, но потом я уверовал во Христа… тра- та-та…» В конечном итоге все приходит к тому же замечательному радиоприемнику. После четвертого выступающего Ильф и Петров жестко и правильно констатируют: «Создавалось впечатление, что стать христианином значит уверовать во Христа и получить замечательный радиоприемник».
Мы можем сейчас все дружно посмеяться над этой логикой, но она более-менее понятна. Мы сейчас говорим правильные слова, что, мол, своей жизнью надо показать… Но как?
Михаил Першин: Помните, был замечательный советский мультфильм, в основу которого был положен конфликт между Достоевским и Чернышевским? Не знаю как для вас, а у меня самое тяжелое впечатление детства — это сны Веры Павловны. Я все это честно читал, но очень рад был, уже в институте узнав, что, оказывается, первым на роман «Что делать?» среагировал Достоевский, написавший «Записки из подполья». Он пишет от лица героя буквально следующее: «Даже если я попаду в этот рай с алюминиевыми дворцами, с замечательными хрустальными стенами, я все это разнесу в клочья, чтобы остаться самим собой. Я не хочу быть частью каких-то законов надо мной, которые меня втаскивают куда-то, пусть это рай земной, коммунизм — неважно. Не хочу я этого предопределенного счастья, не хочу!»
Так вот, был замечательный мультик про Козленка, который всех считал, помните? И почему-то все, кого он посчитал в этом мультике, хотели ему заделать козью морду. А вот почему вдруг?
Владимир Легойда: Это вопрос? Хорошо, что не мне о. Михаил задает вопросы!
Студент: Можно предположить, что вы сами ответили на свой же вопрос. Когда посчитали того или иного зверя, получается, что он перестал быть тем, кем он был. То есть он был Козленком, а стал номером 1, был Поросенком, а стал номером 2…
Михаил Першин: Ну, стал. И что?
Студент: Потерял свою индивидуальность, перестал быть тем, кем он хочет.
Владимир Легойда: Кризис идентичности, о. Михаил.
Михаил Першин: Смотрите — он как будто стал штакетиной в каком-то заборе. Даже не штакетиной, а номером. Так вот, я боюсь, что людей в православии пугает именно это. «Вот ваши заповеди, а почему я должен быть манифестацией этих заповедей в этом мире, их воплощением?» На этом сломалась Российская Империя в 17-м году, когда православие «выдохлось», превратившись в Закон Божий с набором предписаний. И выдохся Советский Союз, когда этика коммунизма точно так же «сдулась», потому что людям надоело быть стахановцами неизвестно зачем. Почему? Потому что мы очень часто забываем, что за всеми этиками, правилами и запретами — Бог, и этика — это не более чем средство для общения с Богом на «Ты». И какой бы ты ни был (может, даже разбойник, бандит, у каждого человека шлейф грехов за спиной, у молодого не менее, чем у старого), Бог с тобой говорит всегда. Надо выйти за рамки этики (об этом Кьеркегор писал), чтобы начать на «Ты» с Богом общаться.
Только тогда христианство получает личностный смысл. Тогда можно говорить с людьми, чтоб им показать: какой бы ты ни был поросенок, все равно Бог тебя видит не номером, даже не членом какой-то общины, а глубже. А уж как это общение происходит — это уже таинство. Как Господь соединяет нас с Собой, при всей нашей немощи и всех наших грехах, и все равно приобщает нас к Своей Божественной благодати и любви — это уже отдельная тема.
Владимир Легойда: (студентам) Я бы хотел обратиться к вам, друзья, с двумя вопросами. Во-первых, как вы сами думаете, почему люди не ходят в церковь? Почему, скажем, для ваших однокурсников это немодно?
Студент: Я общаюсь со своими друзьями, однокурсниками, и у меня складывается ощущение, что они не то что не ходят в церковь, а ходят туда немножко… не так, как принято ходить в церковь. У меня недавно была ситуация. Я направлялся в храм и встретил по дороге своего знакомого, который шел туда же. Я вышел из храма первым и ждал его, и увидел, что когда он выходил, то крестился по-католически — слева направо. Я ему тихо об этом сказал, и он говорит: «А я в третий раз в жизни в церковь пришел». По дороге мы долго обсуждали его приход к Христу…
У меня складывается такое впечатление, что многие просто не считают нужным ходить в церковь. Им достаточно просто сказать: да, я верующий, вот у меня крестик, я могу порассуждать о православных догматах, канонах. И, наверное, считают, что этого уже для спасения достаточно.
Студент:Если человек идет в церковь и смотрит на окружающих: вот один свечку неправильно поставил, а другой покрестился неправильно, третий стоит и смеется в храме, — то он в церковь пришел не к Богу. Такие люди идут в церковь посмотреть, развлечься, узнать что-то этакое.
Когда мы идем в церковь к Богу, для нас все эти детали, мелочи не имеют никакого значения. И это переносится и на внешний вид. Если мы идем в церковь к Богу, мы постыдимся надеть туда шорты, купальник и т. п. Если мы идем в церковь пообщаться со священником, а до этого никогда с ними не общались и для нас вообще священники не авторитет, то мы можем надеть и шорты, и кепку, и очки, и разговаривать вальяжно.
Главное, чтобы люди понимали, что когда они вступают в церковь, они вступают в Тело Христово, а не в какое-то здание со странными куполами.
Владимир Легойда: А нужно ли нам, людям, которые находятся в церкви и хотели бы, чтобы в церковь ходили молодые люди, стараться воздействовать на тех, у кого в данный момент нет этой потребности? И второй очень важный вопрос. Сколько мы лет говорим о том, что надо как-то научиться встречать людей, которые зашли в церковь впервые. Но проблема бабушек и клириков, которые могут довольно жестко, если не сказать грубо, ответить, сохраняется… Почему?
Игорь Фомин: По поводу бабушек и встречи в храме могу сказать вот что. На практике знаю: тот священник, который ходит со своими детьми в церковь, водит их к Причастию, просто заходит в храм как прихожанин, никогда не будет таких ошибок совершать. Он видит себя со стороны. Так и любой человек. Если бабушка охраняет свой любимый подсвечник как зеницу ока, трет и моет его, — конечно, не подходи! Окажется, что ты неправильно свечку поставил, сделал это невовремя или, что-нибудь еще… И она лучше всех все знает! Сколько раз я сам попадал в такую ситуацию, когда просто заходил в храм с детьми — и нас чуть ли не выгоняли из храма…
Владимир Легойда: Даже видя, что вы священник?!
Игорь Фомин: Я заходил в гражданской одежде. Я люблю просто так прийти в храм, где-нибудь в уголочке постоять, помолиться. Проблема в том, что человека просто не видит себя со стороны. Это такой эгоцентризм: здесь моя епархия, и сюда не влезай!
А по поводу того, надо или не надо нам проповедовать о Христе… Вы знаете, если человек ощутил в своем сердце Христа, он не сможет не говорить об этом. Это помимо тебя. Нет, можно, конечно, подготовиться, какую-нибудь красивую речь произнести, а потом выйти и сказать себе: «Слава Богу, отстрелялся!» Но ничего не получится. А вот когда ты говоришь о том, что тебя волнует, чем ты живешь… Я могу свидетельствовать, что, если ты выходишь говорить проповедь, а эта проповедь сухая, т. е. ты начитался кучи всего, «подготовился», но никак этого не пережил, эта тема тебя не коснулась, то ты или будешь мычать «бе-ме», или что-то скажешь красиво, но не будешь знать, как закончить, или еще что-нибудь случится. А вот если эта проблема тебя волнует, ты сможешь и другого человека ею «заразить». Если для тебя важна жизнь во Христе, если тебе хочется жить со Христом, то ты не сможешь просто пройти мимо другого человека, ты захочешь поделиться этим счастьем. Свидетельство счастья в человеке — то, что он хочет им поделиться. Вот и все.
Владимир Легойда: Спасибо! О. Михаил, очень хотелось бы, чтобы и вы ответили на оба вопроса.
Михаил Першин: Я передам свои ощущения после хиротонии, рукоположения в диаконы. Где-то около года мне было стыдно за себя в церкви, потому что я понимал, что храмы вообще стоят не ради нас, духовенства, не ради нашего там служения, а ради вот этих бабушек, у которых это, может быть, последний шанс прикоснуться к Богу. Они стоят на пороге вечности — в этом нашем храме. А всегда понимаешь, что-то, каким должен быть идеальный диакон и каким являешься ты, — это две большие разницы. Мне хватало, о чем у Бога просить прощенья. Так вот я хотел бы просить нашу молодежь потерпеть наших бабушек.
Я понимаю, что это не бабушки старого закала, это не поколение моей бабушки, родившиеся до революции или после революции, которое уже ушло и из которого некоторые были, в разной степени, исповедницами. А это бабушки, которые родились в 30-е, выжженные, самые страшные годы. Некрещеные бабушки, бабушки, которых втоптали в этот атеизм, и они там застыли. И вот сейчас они, в конце жизни пробившись сквозь все это, пришли в храм и принесли с собой все, что у них было за эти 70 лет собрано. Поэтому бабушек надо потерпеть, их надо тоже как-то любить по-человечески, даже если они нас покусывают, подгрызают… В конце концов, на то мы и молодежь, чтобы терпеть бабушек. Бабушки всегда у молодежи вызывают некоторое недоумение, не только в церкви, вообще в жизни. Но раз уж мы приходим в дом к своим родным или к приходским бабушкам, чтобы им в чем-то помочь, давайте их и в храме тоже потерпим. И не надо, мне кажется, преувеличивать роль этих «православных ведьм», как выражаются иногда православные миссионеры. Мы не черепашки-ниндзя или шреки, мы — люди со свободой, сознанием, умом.
Второй момент, очень важный и, наверное, из этого вытекающий. Понимаете, специфика христианства — в том, что Бог Собой закрывает амбразуру смерти, ложится на нее, идя на крест. Не от нас требует: «Ну-ка, ребята, вот вам заповеди, выполнили — в рай, не выполнили — в ад. Всё: вот знак, вот — Я, вот выбор». А Он собой закрывает ад, разносит его в клочья, потому что, если вы помните, когда в ад, Спаситель сходит в ад, у Него, как крылья, одежды развеваются. Его ад не может остановить, потому что в Нем нет ни малейшей тени. Он этот ад наполняет благодатью, и в прежнем, ветхозаветном смысле — ада нет.
А что сейчас есть? Предожидание воскресения для всех умерших, только для кого-то это радость, а для кого-то — нет. Как это объяснить, я не знаю. Ну, самый простой пример: вот ты — ребеночек, вот твоя мама, вот солнечное утро, и вот ты ей нахамил. Она тебя любит по-прежнему, а у тебя на душе кошки скребут, и пока ты прощенья не попросишь, ты ничего не можешь делать. Помните, Христос ходил по земле с нами рядом. Кто-то Его не принимал из богословских соображений: Сыном Божиим Себя называет, Богом делает! А у кого-то, у бесноватых, например, само присутствие Христа вызывало крик: «Зачем Ты пришел мучить нас?» Человек может над собой «поработать», «потрудиться» — и причислить себя к этим падшим духам, у которых само присутствие любви Божией вызывает боль, мучение. В 25-й главе Евангелия от Матфея Христос четко говорит, что ад уготован не для человека, он — для сатаны и ангелов его. Но человек может над собой «поработать» и втащить, втянуть себя в это место.
Я думаю, надо показывать, что человек стоит перед выбором: или быть с Богом, или в себя впустить этот ад. И все остальное надо расчистить и подвести человека к этой реальности. А выбирать дальше — это его свобода.
Студентка:Мой вопрос будет касаться и бабушек, в том числе. Мне кажется, что бабушкам, которых вы упомянули и которые родились во времена атеизма, отчасти легче прийти в церковь. У них за спиной огромный опыт, они уже задумались не только о том, что сделано, но и о том, что предстоит — о вечном. Я хотела бы спросить о вашем личном опыте. Почему молодежь в ваших приходах, в церквях, которые вам знакомы, оказалась в церкви? Что их привело — радость, горе, семейная традиция? Это мой первый вопрос.
А второй — это, скорее, ремарка. Хочу упомянуть книгу Андрея Кураева «Протестантам о православии». Конечно, она вам всем знакома, но для меня она в какой-то момент была открытием. Андрей Кураев говорит о том, что в православных храмах есть прихожане, это люди, которые сами пришли, а в протестантских людей правильнее называть «привожане», потому что их кто-то привел. И второй мой вопрос такой: может ли православная церковь первой сделать шаг навстречу молодежи?
Владимир Легойда: Очень хорошие, по-моему, вопросы!
Игорь Фомин: Ну, тогда я могу еще выделить третью категорию людей в храме — «захожане». Это касается нашего храма, нашего собора. Люди приходят в ГУМ, с Исторический музей, в Мавзолей — и к нам.
Может ли церковь сделать первой шаг навстречу молодежи? Мне кажется, здесь очень важно первое движение самого человека. Мы все знаем поговорку: «Ты к Богу один шаг, а он к тебе — тысячу делает». Церковь — это олицетворение Бога на земле, мы стучимся на пороге. Если кто откроет — держись, только впусти! Столько вопросов наставим, что пока решишь, уже смысл жизни приобретешь. Мы обязательно открыты для молодежи.
Какая молодежь у нас в приходе? Вы знаете, прошло то время, когда приходили из-за какого-то несчастья. Сейчас все-таки молодежь немножко другого поколения — когда родители верующие, когда уже какие-то традиции есть в семье. И это намного сложнее, чем когда ты первооткрыватель. Когда ты первый принес это в семью, на тебя странно посмотрели, проигнорировали: «Ты что, на дачу надо ехать, какой храм! Картошку надо сажать, морковку полоть». Или: «Иди лучше погуляй с другими ребятами!» Сейчас другое время — время родителей, которые должны не просто показать, что православие — это суббота, воскресенье, праздники, молитва перед едой, молитва на ночь, подъем в школу не в полвосьмого, а в семь часов, чтобы утренние молитвы прочитать… Ну, и какой там ребенок растет? Уже с покалеченной душой: у него набор этих привычек становится в ряд с другими, для него это то же самое что зубы почистить, умыться или покушать. В распорядок дня уже можно сразу записывать.
А это неправильно! Меня одна знакомая спрашивала: «Батюшка, а вы каждое утро читаете утренние молитвы?» Я, чтобы не ударить в грязь лицом, отвечаю: «Да, конечно, стараюсь». Она говорит: «А я один- два раза в неделю могу читать». Я спрашиваю: «Почему?» «А я после этого без сил лежу, мне надо полдня, чтобы в себя прийти». То есть у нее такой молитвенный напряг, что физически пропадают силы!
Сейчас молодежи труднее прийти в храм, потому что мы — антагонисты. Мы часто своим родителям хотим противоречить. И здесь задача родителей — показать такое православие, которое бы не вызывало отвращения, а, наоборот, привлекало.
Владимир Легойда: О. Михаил, что бы вы добавили?
Михаил Першин: Первый вопрос был, почему люди приходят в храм. Вы знаете, есть общая черта у нынешней молодежи и у наших бабушек — это наши мертвые. У бабушек это воины, а у наших ребят это наркотики. Можно сделать сюжет на любом кладбище, в частности в Химках, в Подмосковье, — просто пройти с камерой по любому квадрату. Там девять квадратных километров, кладбище немаленькое. Средний возраст усопших — 25−30 лет. Причины — наркотики и СПИД. Рядами, километрами там лежит наша молодежь. И люди в храм по-разному приходят. Кто-то ткнулся, увидел это и понял, что еще немножко — и он там рядом ляжет. И пришел в храм.
В последнее время появилась категория ребят, которые приходят послужить. Они сами просят: «Запрягите нас куда-нибудь! Будем работать с детьми, с молодежью, с теми же бабушками… Только найдите нам применение!» То есть они не в священники себя готовят, не в этом смысле послужить, а людям послужить. И меня это очень радует. Это новая ситуация, раньше я такого в церкви не видел.
Бывает, люди приходят от ощущения пустоты. Причем я думаю, что таких ребят, которым церковь не нужна, нет. Просто за словом «церковь» для них скрывается некая организация, большой забор. А всерьез, там, в глубине, черви все равно сосут и грызут сердце, потому что любому человеческому сердцу без Бога всегда плохо. О. Игорь замечательно описал случай того самого обмирщения, которого я очень боюсь, — когда вроде бы мы все православные, но это не мешает нам такими гадостями заниматься… При внешнем православии и даже частом причащении. Как соединить это, я не знаю, для меня это загадка.
Я бы сказал так: для думающей молодежи в церкви сейчас трудно, потому что нужно минимум три курса вузовской подготовки прочитать, чтобы осмысленно исповедовать веру Церкви на уровне всех возникающих сейчас вопросов. Здесь и секты, и история Церкви, и догматы, и вызовы времени… Это все нужно освоить, это вызов и для нашей мысли. И в этом смысле церковь — фактор, воспитывающий элиту России вне зависимости от того, как к церкви относится общество, потому что она втаскивает людей в этот гуманитарный слой, вводит их в эти проблемы. С другой стороны, если говорить о церкви всерьез, то человеку здесь трудно еще и потому, что в этом огромном пространстве православия очень важно выбрать верные векторы. Не «распутинщина», а нечто иное — преп. Серафим Саровский. Не какая-то безумная утопия или идеологический режим, а та симфония, о которой говорили в древней Византии.
Владимир Легойда: О. Михаил, мне кажется, вы сказали очень важную вещь, на которой, с вашего позволения, мне бы хотелось закончить, — о том, что в церкви сегодня трудно. Но мне кажется, что это как раз очень хорошо.
Мы говорили сегодня о том, легко ли быть молодым в церкви. Мы понимаем, что это непросто. Церковь — это не система запретов, а люди в ней — не штакетинки в заборе. Церковь — это величайшая свобода и радость, когда-либо дарованные человеку. Надо только нам с вами, дорогие друзья, научиться этой свободой пользоваться, и все будет хорошо!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1275
