 |
| Фома | Сергей Миронов | 13.10.2005 |
У нашей программы, как и у любой телевизионной передачи, обычно есть тема. Придумывается тема, ищутся гости, и мы общаемся с экспертами по тому или иному вопросу. Но сегодня у нас случай особый, я бы даже сказал, уникальный. К нашему сегодняшнему гостю у меня столько вопросов, что в одну тему я их не уместил и очень надеюсь, что он найдет время ответить хотя бы на какую-то часть из них.
Сегодня у нас в гостях Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации Федерального Собрания России, лидер Российской партии «Жизнь». Также в студии традиционно присутствуют студенты МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома».
Сергей Михайлович, мой первый вопрос — из области личных, если позволите, и касается он вот чего. Наверное, у каждого человека в жизни есть те, кого можно назвать учителями. В вашей жизни были такие люди? Вы могли бы нам о них рассказать?
Сергей Миронов:Да, были. Действительно, у каждого человека должны быть учителя или, как минимум, учитель. Я очень счастлив, что в моей жизни были замечательные учителя. Это и моя родная сестра (очень жаль, что сейчас ее уже нет), которая многое мне дала. Это и моя первая учительница.
Нашему классу очень повезло, так редко бывает. Есть же начальная школа, есть средняя, и сначала нас берут учителя начальной школы, а потом уже появляется классный руководитель, который нас выпускает в большой мир. Первому «а» 410-й школы Царского Села, — или города Пушкина под тогдашним Ленинградом, а сейчас Петербургом, — повезло, потому что нас взяла Ираида Сергеевна Пронина, учительница начальных классов. Она довела нас до 3-го класса и ушла на курсы повышения квалификации — получать высшее образование. Она стала учителем истории. Два года нас вела другая учительница, а в пятом классе нас снова взяла Ираида Сергеевна, которая и довела нас до выпуска.
Должен сказать, что я восемнадцать лет работал в геологии. У меня с детства была мечта стать геологом. Откуда она пришла ко мне, я не знаю, потому что в семье у нас геологов не было, живем мы не в горах… Но камни для меня были всем. Я уже в первый класс поступил, зная, что буду геологом. Но в том, что я в сорок один год сменил профессию и стал политиком, думаю, заслуга моей учительницы, которая привила мне любовь к истории, к политике (я был политинформатором нашем классе).
В армии у меня тоже были учителя: и мой первый сержант, которого я никогда не забуду, и мой первый командир роты.
Потом были наставники и в политике. Мне не стыдно это говорить. Я уже читал и слышал о себе, что я, мол, подхалимажем занимаюсь, но меня многому научил наш нынешний президент Владимир Путин. Тогда он был первым вице-мэром и отвечал за связи с Законодательным Собранием, а я был первым заместителем председателя Законодательного Собрания Санкт-Петербурга. У меня за спиной была геология и небольшой опыт работы в бизнесе. В общем-то, я в зрелом возрасте стал политиком и, не скрою, я до сих пор многому учусь у Путина, потому что есть чему поучиться.
Владимир Легойда: Сергей Михайлович, для меня сейчас довольно неожиданно прозвучали ваши слова о сестре. У меня тоже есть сестра, правда, младшая, и я знаю, что отношения брата и сестры могут быть теплыми, близкими… Но я впервые слышу, что сестру называют учителем.
Сергей Миронов: Мою сестру звали Марина. Мариночка очень много мне дала. Я вижу здесь много девушек. У некоторых из вас, наверное, есть уже братья или, даст Бог, еще будут. Так что возьмите мой пример на вооружение.
Я рос в простой семье. Моя мама окончила школу, обычную 10-летку еще до войны. У нее был идеальный почерк и, кстати, идеальная природная грамотность. Она работала инструктором партучета в военном училище — выписывала партийные и комсомольские билеты. Я всегда мог у нее спросить, как пишется любое слово. Она про себя его произносила и безошибочно отвечала. Отец был сверхсрочником, старшиной… То есть у нас была простая семья. Правда, мама любила книги, у нас довольно много было книг.
К чему я все это подвожу? Я был пацан, мне было лет восемь, девять или десять. А моя сестра была увлекающаяся и коллекционировала репродукции картин различных художников. Тогда их печатали во многих журналах: в «Огоньке», в «Юности"… И Марина очень любила собирать репродукции, в частности, русских художников — передвижников и прочих других. А еще у нее были альбомы с открытками. Я вообще поражаюсь ее педагогическому таланту! Обращаюсь сейчас к девочкам, но и молодые люди могут взять этот прием на вооружение хоть для своих младших сестер, хоть для братьев. Вот моя сестра чувствует, что брат сорванцом растет: синяк кому-нибудь поставить или в футбол поиграть — это все мое. И она говорит: «Сережка, хочешь на мороженое заработать?» «Хочу!» «Вот тебе альбом, открытка… Смотришь на картинку, переворачиваешь, читаешь название картины и имя художника. Потом я тебе пять картин показываю, если ты их правильно называешь, даю тебе 15 копеек на мороженое». «Давай!» Так было на протяжении двух-трех лет.
И вот, как сейчас помню: седьмой класс, первая экскурсия в Русский Музей в Ленинграде. Мы из пригорода, для нас вообще поездка в Ленинград — это событие. Учитель литературы везет нас на электричке. Мы заходим в музей, нас встречает экскурсовод… В любой зал заходим — и я как к себе домой попал. Куинджи, Васнецов, Шишкин — всех называю с порога. Вы знаете, это был шок! То, что я мог за себя постоять и никого в обиду не давал, в классе знали все, в том числе и девчонки. Но то, что Сережа Миронов разбирается в живописи, это было такое открытие! Меня так зауважали!
Помню, я был благодарным братом, я приехал и сказал: «Сестренка, какая ты у меня молодец! Я, оказывается, так много знаю!» Для меня это было откровение, и до сих пор художественные музеи — мои любимые. Я считаю себя человеком, который разбирается в живописи, и это все дала мне моя сестра.
А после этого мне тихонечко подсовывались разные книги. Тогда были очень популярны прибалтийские авторы: «Азбука вежливости», «Как себя правильно вести» и так далее. И я все это впитал. И уже к восьмому классу я не стеснялся, а наоборот, мне было приятно девочке пальто подать, подать руку, когда женщина или девочка, моя одноклассница, выходит из автобуса… И что интересно: так как я был хулиганистый и никто не смел меня задевать. Знаете, мальчишки же такие, они могут и надсмеяться. Но все, наоборот, стали перенимать эти хорошие манеры.
Все это очень важные мелочи. А если говорить о нравственности, о понятии добра и зла… Мама с папой работали, им надо было деньги зарабатывать. И я помню, здесь мне тоже очень много дала сестра. Благодаря ее умению аккуратно подбросить нужную книгу я всегда школьную программу читал на год раньше. Это же всегда проблема: вот, скажем, «Война и мир» свалились — Боже мой, нужно читать! А я уже все читал.
Владимир Легойда: Вас школа не успевала испортить, не прививала отвращения к классике.
Сергей Миронов: Кстати, не надо обижать нашу школу. На самом деле, школа того времени, кроме того, что давала определенный объем знаний, еще и воспитывала. И нужно отдать должное и нынешним школам, и нашим педагогам, низкий им поклон. Раньше нас воспитывали семья, школа и улица. Причем улица воспитывала в хорошем смысле слова. Не фонарь кому-нибудь поставить, наоборот: у нас были детские команды, был детский досуг. Не знаю, может, это сами родители как-то организовывали. У нас, например, летом всегда был на игровой площадке театр, мы ставили спектакли. А сейчас ребенка на улицу страшно отдать. Родителям не до этого — дай Бог накормить, обуть, одеть. И в школе еще остались педагоги, нижайший им поклон, которые понимают, что вложить в светлые головки сумму знаний — это еще не все, нужно воспитать человека и гражданина. Кстати, никто им этого сейчас не оплачивает, ведь внеклассная работа ликвидирована. Но они это делают, потому что по-другому наши педагоги не могут.
Владимир Легойда: Вы так тепло и замечательно говорите об учителях… Может, в наше время таких учителей нет, может, ребята по-другому растут? Вообще, учителя всем нужны, всегда, во всем?
Сергей Миронов: Я так понимаю, сейчас вопрос об учителе — не просто как о преподавателе школы. Конечно, учителя нужны! Давайте согласимся: любой гений, в чем бы он ни был талантлив, от кого-то должен был перенять основы ремесла, азы, чтобы потом не растрачивать свою гениальность на изобретение велосипеда. Я думаю, что Учитель с большой буквы очень важен и нужен в жизни каждого человека.
Есть простая армейская формула: «Делай как я!» Вот здесь сидят молодые ребята и девушки. Я уверен, у вас есть педагоги, которые, может быть, не занимаются осознанно воспитательной работой, но они для вас пример. Такой человек своим поведением, мировоззрением, своими взглядами на процессы, которые происходят у нас в стране или за рубежом, по сути, вас воспитывает, потому что дает вам некий образец.
И вы начинаете лучше ориентироваться в чем-то.
Я считаю, что учитель должен быть у каждого и, к счастью, как правило, всегда в жизни есть. Иногда мы, те, кто может считать себя учениками, не всегда это понимаем, но на самом деле это так.
Владимир Легойда: Вот вы заговорили о литературе. На вашем сайте много вопросов, в том числе касающихся и ваших любимых писателей. Но почему-то речь идет все время о зарубежных авторах: джеке Лондоне и т. п. А ведь в школе преподают в основном русскую литературу, и можно было бы предположить, что у вас среди любимых должны быть отечественные авторы. Это особенности вопрошающих или что?
Сергей Миронов: Да, это особенности вопрошающих. Дело в том, что сайт у меня есть уже давно, и были подготовлены два сборника ответов на вопросы пользователей Интернета. Во втором были, в основном, вопросы зарубежных пользователей (у меня есть англоязычная версия сайта).
Если говорить о нашей литературе, то здесь список очень большой. Это, в первую очередь, «наше все» — Пушкин. И дело здесь не в том, что я родился в городе Пушкине. Хотя, на самом деле, может быть, и в этом, потому что знаменитый Лицей и Екатерининский парк — это для меня место, где прошло все мое детство. Это и Булгаков, и, на мой взгляд, к сожалению, недооцененный Гончаров…
Русская литература настолько велика! Взять того же Гончарова: в любой другой стране это был бы самый великий писатель. А у нас это известный русский писатель «через запятую», потому что у нас вершины — Толстой, Чехов, Достоевский, Лермонтов, Пушкин… Пусть меня простят и литературоведы, и кто угодно, но я бы так сказал: более сладкого и прекрасного русского языка (я Пушкина оставляю в стороне), чем у Гончарова, мне не встречалось. Большинство русских писателей можно читать в детстве, немного познакомившись с нмии в школьной программе, потом — в юности и потом уже в зрелости. Оценка будет совершенно разной: то, что недоглядел, недооценил, придет со временем. Простите, хочется назвать гастрономическими эпитетами: вкусно! И это действительно наш великий русский язык. Романы Гончарова — это действительно чтение. Мы обычно глотаем книги, а Гончарова прямо так и хочется читать, идиллически сидя у камина… Замечательный писатель!
Владимир Легойда: Сергей Михайлович, у Достоевского в романе «Подросток» один из героев говорит, что надо быть «слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда о себе писать». Когда читаешь воспоминания наших современников, возникает впечатление, что эта максима Достоевского либо им незнакома, либо сознательно ими игнорируется. А вам какая позиция ближе?
Сергей Миронов: Если мы вспомним произведение Достоевского «Подросток», то в самом начале, где приведена эта мысль, есть много и других высказываний. Это говорится устами героя, который неискушен и у которого, прямо скажем, своеобразная оценка самого себя.
На самом деле, писать «о себе любимом», наверное, удовольствие не очень большое и, в общем-то, щекотливое. Но вот я очень люблю мемуары Витте. Давайте представим, что у нас бы их не было! Или если бы у нас не было такого правдивого рассказа о времени, как мемуары К.Г. Жукова… Настоящий человек, который считает, что ему есть что рассказать о своей жизни, все-таки пишет не о себе в эпохе, а об эпохе, о своем времени. И это уникальнейшие документы! Мне кажется, каждый пишущий должен не себя любить в этом. А просто понимать, что пройден некий жизненный путь, на котором были уникальные встречи и исторические моменты. Изложить это изнутри, глазами участников, мне кажется очень важным.
У меня самого нет намерения в ближайшее время писать мемуары, поэтому я как-то спокойно к этому отношусь.
Владимир Легойда: Я думаю, у вас было столько интересных встреч, что, может быть, когда-нибудь вы сможете…
Сергей Миронов: Вот насчет мемуаров я абсолютно не думал и не думаю. Но мало ли, кто знает, что дальше в голову взбредет.
Пользуясь случаем, что здесь молодежь сидит, скажу еще вот о чем. Вы знаете, время так быстро течет! Моя сестра была заядлой театралкой и всегда приносила домой программки, у нее их были огромные коробки. Я говорил: «Ну, что ты все это собираешь?» Мол, ладно, я фантики собираю или марки, а ты зачем копишь эту ерунду? Она отвечала: «Ты ничего не понимаешь». Однажды, когда мне исполнилось пятнадцать лет, бабушка прислала мне открытку. Обычная открытка, я ее прочитал и хотел выбросить. Сестра говорит: «Сережа, вот тебе коробочка, положи сюда». «Зачем?» «Положи, потом ты меня вспомнишь». Через два года бабушка умерла. И сейчас я открываю коробку и вижу почерк бабушки, не очень грамотной, но ее записка мне дорога.
С тех пор я задумался и тоже стал такие вещи хранить. Отца сейчас нет, но у меня есть его письмо ко мне в армию. Он не баловал меня письмами, надо сказать, но два-три письма я сохранил. Я все это собираюсь отдать своим детям и надеюсь, что они потом отдадут своим. Подбирается такой домашний архив: фотографии, документы… Сейчас, когда я в моей нынешней должности, у меня появилось очень много уникальных документов, автографы лидеров разных стран мира, и наших в том числе. Конечно, все это я храню. Так что мемуары у меня нет настроя писать, а вот передать этот архив детям, чтобы они потом тоже его передавали, — это я думаю сделать.
Владимир Легойда: Я хотел бы сейчас обратиться к ребятам в студии. У них наверняка есть вопросы.
Студентка: Меня, как студентку МГИМО, интересует такой вопрос. Как вы относитесь к Болонскому процессу* и не кажется ли вам, что приведение нашей системы образования к европейским стандартам может негативно сказаться на наших традициях преподавания?
Сергей Миронов: Знаете, я очень люблю блицы, когда на такой вопрос я могу ответить просто: «Кажется». Но я понимаю, что вы ждете другого. Сегодня утром я встречался с нашими замечательными молодыми учеными. Из 67 регионов приехали ребята для того, чтобы обсудить свои проблемы. Главная проблема — как сделать так, чтобы молодые ученые не уезжали за рубеж, а оставались здесь.
Способствует ли этому Болонский процесс? Я утверждаю, что не все нам нужно слепо брать и копировать. Сегодня, кстати, из уст ректора Московского авиационного института прозвучала четкая позиция: подготовку инженера и врача нельзя разделить на бакалавра и магистратуру. За четыре года инженера не воспитаешь, не вырастишь, точно так же, как и медика. Это, очевидно, касается всех творческих специальностей. И потом, я знаю реалии. К сожалению, сейчас эта практика есть у нас на юрфаках: пожалуйста, вот тебе бакалавр, потом сдавай дополнительные экзамены — и в магистратуру. Некоторые получили диплом бакалавра о высшем образовании, а рынок его как документ не воспринимает, у нас менталитет еще прежний, правильный. Мы считаем, что если ты инженер или юрист, то ты специалист, дипломированный по полной программе. И мне кажется, что здесь копировать западные образцы очень опасно.
Сегодня на встрече в МАИ мы затрагивали и систему ЕГЭ. Логика в том, что благодаря ЕГЭ молодой человек или девушка из села, из глубинки смогут поступить в столичный вуз, есть. И есть позитивные результаты: мой земляк с большим энтузиазмом докладывал, сколько людей из глубинки поступило в престижные вузы. Но я на это спрошу: «А скажи, сколько из них отчислены после первой сессии?» Потому что вся наша советская система образования, которая была признана лучшей в мире (особенно инженерная, да и вообще высшая школа), была основана на очень простой вещи. Я знаю, что и вас в МГИМО учат тому же самому — пониманию, а не зазубриванию.
На что рассчитан ЕГЭ? «Я вызубрил, а что именно, мне понимать не надо». Я уж не говорю о случайностях. Я сам был свидетелем в каком-то из центров, где практикуется дистанционное обучение. Спрашиваю: «А как у вас с тестированием?» «Вот, у каждого своя именная карточка, вставляют ее в приборчик, подключают к компьютеру. Шестьдесят вопросов, четыре варианта ответов, человек должен выбрать верный». «И что на выходе?» Лаборантка решила продемонстрировать. Берет и нажимает случайные варианты, чтобы показать вывод результатов. Я поразился: из 60 ответов — 37 правильных! Это «двойка», на самом деле, но это же было набрано случайно. А если человек что-то где-то слышал, что-то знает, а что-то угадает? Ведь это же не оценка!
Мне кажется, оценить таким образом, усвоил человек материал или не усвоил, на какой-то стадии можно. Но вводить это как базовый элемент оценки готовности к дальнейшему обучению и оценки знания пройденного материала, мне кажется неправильным. Мы участвовали в Болонском процессе и подписали Конвенцию, но не надо слепо брать все эти лекала: мы с водой выплеснем ребенка.
Я бы трижды вернулся еще к этим вопросам — и по ЕГЭ, и по ступенчатости «бакалавр-магистр». К ним придется возвращаться: жизнь заставит. У меня уже есть интересная статистика. С дипломом бакалавра — иди-ка устройся на работу! Вам скажут: «Нет, парень. Что это за „бакалавр“? Мы такого не знаем. Должен быть нормальный диплом. Иди и поучись еще».
Владимир Легойда: Сергей Михайлович, ведется много разговоров на эти темы и много слышно здоровой критики. Я, как преподаватель, могу сказать: то, что вы сейчас сказали, совершенно справедливо. В тестовых вариантах вероятность случайного попадания велика. Иногда слышишь от самих студентов: «Как же это у меня 80 правильных ответов из 100? Я же ничего не учил!» А у того, который учил, мышление многогранное, он, бедный, видит два похожих ответа, мучается, и пишет свой, пятый, вариант из четырех…
Но я не пойму: если есть серьезное противодействие этим процессам, то почему они идут, и идут достаточно быстро? Можно ли влиять на них, чтобы мы могли не просто говорить: «Мне это не нравится», — а чтобы эти вещи у нас не внедрялись? Но ведь они внедряются!
Сергей Миронов: Я, может быть, скажу сейчас странные вещи. Многие говорят, что я идеалист, романтик. Но я очень большие надежды возлагаю на нашу Общественную палату, для меня это площадка, где наиболее реален диалог власти и общества. Потому что иногда и я свой голос подаю, как глава верхней палаты (вернее, палаты у нас равноценные, но так принято говорить про высший законодательный орган власти), и мои коллеги, и наш профильный комитет по науке, образованию, культуре, здравоохранению и экологии говорят обо всех этих вещах, — а воз и ныне там. Но я не случайно сказал: жизнь заставит. Можно трижды быть убежденным в своей правоте, но уже очевидно, что врачи под четырехлетнее образование не подпадают. И любой технический вуз, любая инженерная специальность никак не вписывается в эти четыре года. Ну, а дальше мы «пройдемся» и по юристам, и по экономистам, и по другим специальностям, и волей-неволей вернемся к некой сермяжной правде.
Конечно, наша школа, в том числе и высшая, должна быть намного лучше технически оснащена. И сам учебный процесс должен претерпевать определенные изменения — мы ведь в XXI веке живем. Но базовые подходы, базовые принципы должны оставаться. Не надо от них отказываться.
Владимир Легойда: Вы говорите: «Базовые принципы должны оставаться». Я, безусловно, с этим согласен. Но когда говорят о необходимости модернизации образования, это ведь тоже справедливо. В каком направлении должна идти модернизация? Понятно, что нет смысла слепо копировать зарубежный опыт. Понятно, что нужно оставить лучшие традиции, о них мы тоже много говорим. А что, по-вашему, значит «модернизация»? Вы согласны с тем, что она нужна?
Сергей Миронов: Помните, в «Литературной газете» был в свое время раздел: «Если бы директором стал я…»? Так вот, если бы мне можно было «порулить» в системе образования, то первое, что изменилось бы, — это, конечно, зарплата педагогов. Отсюда сразу же второе — техническое оснащение: количество компьютеров на энное число студентов, лабораторная база, любые другие способы и возможности для того, чтобы наши студенты обучались в современных условиях, на оборудовании, которое соответствует нашему времени, а не на устаревшем. А то они приходят на производство или на работу, и им говорят: «Забудьте все, чему вас учили, мы вас сейчас будем учить другому». Это раз.
Два: должен быть абсолютно четкий государственный заказ. Мы должны смотреть лет на двадцать вперед. В середине 90-х у нас все бросились учиться на экономистов, юристов… Качество подготовки, мягко говоря, получилось очень разное, и реальный спрос на эти специальности тоже совершенно другой. Сейчас мы чувствуем, как возник новый бум — сейчас очень большой спрос на инженеров. Я уж не говорю о начальном профессиональном образовании. Грамотного токаря или, тем более, рабочего, который работает на станке с программированием и должен обладать гораздо большими знаниями, найти очень трудно.
Нужен заказ и четкое понимание, кто именно нам потребуется, куда мы вообще устремлены. Если мы говорим, что хотим изменить структуру экономики в сторону сырьевой, значит, мы должны работать по этим направлениям. Зачем же у нас вхолостую учатся так называемые бюджетники — те, кто получает образование за счет государства, а потом ни дня не работает по этой специальности, причем иногда не по своей вине?
Владимир Легойда: То есть вы считаете, что нужно вернуться к системе распределения?
Сергей Миронов: Я не случайно сказал о государственном заказе. Здесь можно четко позиционировать: есть заказ, мы тебя учим, и будь добр — работай в этой сфере. Если ты хочешь быть вольной птицей, то обучение возможно в виде кредита, который потом необходимо будет вернуть. Самое главное в этом заказе — не принцип трудоустройства, а принцип понимания, кто, в каком количестве, где, в какой период времени и на каком направлении будет нужен. Говоря о модернизации, я бы думал об этом, а не о системе сдачи-приема экзаменов или уровне получения образования.
Ну, давайте скажем откровенно, ведь подтекст «ступенчатого» образования совершенно простой. В Конституции написано о бесплатном образовании — пожалуйста, бакалавра получи бесплатно. А за магистратуру, будь добр, заплати денежки. Поэтому не надо лукавить, давайте мы по-другому перестроим наше образование. Давайте вообще посмотрим, нужно ли нам такое количество вузов с разным уровнем подготовки, тем более, когда среди них есть однопрофильные. Я очень горжусь, что сейчас у нас в России 4,5 миллиона студентов. Это больше, чем в Советском Союзе в самые лучшие времена. Это замечательно! И чем больше будет образованной молодежи, тем лучше. Но качество и уровень подготовки специалистов сильно различаются. Скажем, МГИМО — это марка мирового уровня. А допустим, какой-нибудь международный факультет? Я не хочу обижать никакие вузы, но качество совершенно разное.
Я сторонник того, чтобы образование было доступным, бесплатным. Эта норма Конституции должна действовать. И, кстати, у нас при всех реформах показатель 170 студентов на 10 тыс. населения остается. И правильно, это количество не должно уменьшаться. Но при этом мы должны думать о современном, в полном смысле слова, то есть о качественном образовании. И если говорить о модернизации, то она должна идти именно в этой плоскости.
Владимир Легойда: Продолжая тему воспитания и образования, я не могу не коснуться вопроса о преподавании религиоведческих дисциплин в средней и высшей школе. Вы, наверное, следили, какая была дискуссия по поводу того, как преподавать и вообще нужно ли преподавать, скажем, основы православной культуры. Как по-вашему, нужен ли такой курс, и может ли в преподавании этого курса принимать участие священник?
Сергей Миронов: Знаете, я глубоко убежден: никогда нельзя ничего навязывать. Тем более — убеждения, идеологию. Здесь всегда должна быть абсолютная добровольность. И ответ очевиден: вводить православную культуру в виде какой-то официальной дисциплины — не надо. Хотят родители — факультативно можно. Но здесь мы сразу говорим: у нас поликонфессиональная страна, у нас много традиционных конфессий, и речь идет только о них. Я с глубочайшим уважением отношусь к православию, мне многое в нем нравится, но если у нас есть представители других традиционных для России религий, почему бы не дать им основы этих религий? В любом случае, это всегда должно быть абсолютно на добровольных началах. И должна учитываться, прежде всего, точки зрения родителей, потому что именно они решают, какие познания, какую философию, какое мировоззрение заложить в головы своих детей.
Когда начинают делать некоторые вещи, очень легко можно дойти до абсурда. Сейчас обратный пример приведу: борясь за идею, что ничто не может быть навязано, доходят до совершенно абсурдных вещей. Например, в Соединенных Штатах Америки каждый год накануне Рождества объявляют, что в таком-то городе США запрещен Санта-Клаус. Почему? Чтобы не оскорблять мысли и взгляды атеистов или представителей других конфессий. Или, помню, три года назад где-то в разделе казусов я прочитал, что в одной из лондонских школ была запрещена сказка о трех поросятах, потому что в этой школе было много детей-мусульман. Причем, как потом выяснилось, больше всех этому запрету удивились сами мусульмане! Одно дело — не есть свинину, а другое дело — безобидная сказка, которая никого и ничего не оскорбляет.
Такое непонимание абсолютно нормального человеческого подхода — это тоже очень опасная вещь. Все должно быть разумно и, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, добровольно.
Владимир Легойда: В одном из ответов на вашем сайте вы говорили, что никогда бы не позволили своим детям смотреть такие программы, как «Окна» или «Дом». Но каждый раз, когда начинают говорить о каких-то попытках контроля за тем, что показывает телевидение, сразу поднимается если не волна общественного протеста, то бурная дискуссия в прессе. А как вы считаете, нужен ли какой-то способ контроля? Ведь иногда действительно показывают такое, что, наверное, смотреть не стоит.
Сергей Миронов: Я не считаю нужным вообще что-либо запрещать. Кстати, то, что теоретически могло бы быть неприятным, — все, что касается взаимоотношений полов, — меня мало волнует. Но полный дебилизм, отсутствие интеллекта — вот что возмущает! Это передачи, где поводов для применения интеллекта очень-очень мало. Или, например, «Окна»: их ведь смотрит и молодежь, и она верит, что это настоящие люди пришли в студию, друг друга бьют, в волосы вцепляются, скандалы устраивают… Мало кто понимает, что это все разыграно. Вот, с одной стороны, из-за этого обмана и, так сказать, псевдожизни, которую показывают, якобы подглядывая в чужие окна, а с другой стороны — из-за очень низкого интеллектуального уровня мне все это и не нравится.
Что до моей позиции, то я давно ее высказывал и остаюсь убежденным, что Боже упаси нас вводить какую-то государственную цензуру. Но общественный совет нужен. Ведь у нас, к сожалению, за последние десятилетия из-за всего, что льется с экранов телевизоров, утрачены элементарные понятия о добре и зле. В прямом смысле слова, люди смотрят — и не только подрастающее поколение, но и взрослые, — и начинают теряться: вот это хорошо и, может, так и надо, — или это плохо?
И этот огромный поток насилия, безнравственности, пошлости должна и может остановить именно общественность. Мне кажется очень правильным то, что сказал президент в своем послании Федеральному Собранию: необходимо именно в общественной палате создать комиссию, которая бы регулировала эти вопросы. Я уже говорил: Боже упаси этим заниматься министерству печати или любым другим органам власти, будь то Совет Федерации или Госдума. Это должна делать именно общественность, я даже называл имена людей, чьему авторитету верят и чей подход будет разумным: Александр Исаевич Солженицын, Даниил Александрович Гранин…
Были споры по поводу терактов, показывать это или не показывать. Я считаю, что мы не должны смотреть на все сквозь розовые очки или, как страусы, закапывать голову в землю. Мы должны знать правду, мы имеем право на правдивую информацию, но без смакования. И без тех акцентов, про которые мне не хотелось бы говорить «осознанные», хотя иногда в голову приходит именно эта печальная мысль. Недавно один мой коллега говорит: «Я приболел и был дома. Включил в обед (примерно в то время, когда ребенок приходит из школы) телевизор — и подумал: «Боже мой, ведь наши дети приходят из школы, родители на работе, и вот они щелкают выключателем… Не приведи Господь все это смотреть!» Потому что там просто идет профанация и оболванивание. Меня больше волнует именно это снижение интеллектуального уровня. Про рекламу и говорить не буду — просто надоело.
Во всем должна быть мера. И вот эту меру, я думаю, вполне мог бы устанавливать общественный совет, причем это должно быть открыто и публично. Члены этого совета должны говорить: «Мы считаем, что вот это не нужно показывать, потому-то и потому-то». С ними можно будет подискутировать, поспорить. А не просто «запретить и не пущать», не надо этого!
Владимир Легойда: Интересно, что по этому поводу думают наши молодые коллеги. Давайте к ним обратимся!
Студентка: Мне хотелось бы спросить вас о роли моральных и нравственных ориентиров в политическом образовании современной России. На что должны обращать внимание молодые люди, только начинающие политическую карьеру?
Сергей Миронов: Я глубоко убежден, что в политике обязательно должно быть нравственное начало. И это нравственное начало должно быть облечено в очень простую формулу, которую мы, кстати, можем почерпнуть еще из знаменитых заповедей: «Поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой». Вот я — законодатель и, принимая новый закон, все время должен думать о правиле бумеранга. Не так что, мол, я принял закон, и пусть они там живут по этому закону. Я обязательно должен ориентировать все это на себя, как на гражданина страны, и думать о моей маме, о детях, о внуках, обо всех, — как аукнется то или иное действие, тот или иной мой шаг. Формулу «Политика — дело грязное», которую сейчас часто повторяют, мне кажется, придумали люди, которые напачкают в любой сфере: в политике, в быту, в семье, в дружбе, в любви… Поэтому им удобно так говорить. На самом деле, нравственность и политика — это совместимые вещи. Более того, я абсолютно уверен, что одно без другого не должно существовать в принципе.
Студентка: Как вы считаете, в политике должно быть больше твердой руки, волевого кулака — или человечности, понимания народа?
Сергей Миронов: Обязательно должна быть человечность! Иногда приходится быть жестким, принимать серьезные решения, но при этом никогда не нужно забывать о конечной цели. А конечная цель — это только человек, только его благо. Никогда нельзя идти на поводу у известной формулы: «Цель оправдывает средства». Никогда она ничего не оправдывает. Если есть жесткость, то она должна быть по отношению к тем, кто мешает закону быть человечным, мешает людям быть счастливыми, мешает жить достойно в нашей прекрасной стране. Вот с ними нужно поступать жестко и не бояться этой жесткости. И никогда — ни в политике, ни в жизни, — нельзя идти по головам, каким бы легким и прямым ни казался этот путь. На самом деле, это путь в никуда. Я за свою жизнь убеждался на многих примерах, и не только в политике, что все равно, как в русских сказках, правда побеждает неправду, добро побеждает зло. Иногда со временем, иногда слишком поздно — а хотелось бы намного раньше, — но справедливость торжествует. Этот вопрос перекликается с предыдущим вопросом о нравственности. Нельзя, вредно быть добреньким. А вот быть добрым — это правильно.
Студентка: У Оруэлла в романе «1984» есть такое понятие как «новояз». Это сознательное сокращение языка для того, чтобы люди не знали, какими словами формулировать свою мысль и, следовательно, не могли бы нормально мыслить. Если человек ничего не знает, им легко управлять. В русском языке сейчас тоже появилось множество таких слов-контейнеров вроде «круто», «клёво», «вау» и т. д., а также много английских слов. Как вы считаете, в контексте Оруэлла, нужно ли проводить какую-то государственную политику или государственную пропаганду русского языка?>
Сергей Миронов: У нас сейчас действительно очень много наносного в нашем прекрасном и могучем русском языке. Очень много самых разных заимствований, в основном англоязычных. И здесь, конечно, необходимо, в хорошем смысле слова, бороться за чистоту. Но, я уже выше говорил, во всем должна быть мера. Потому что иначе мы придем, опять же по Оруэллу, к «пятиминуткам ненависти», к каким-то еще «изыскам». Все это мы проходили, к сожалению, в нашей истории.
Я думаю, что нужно стараться пропагандировать нормальный, хороший русский язык. Конечно, всегда был, есть и будет молодежный сленг, и можно в своей среде на нем и пообщаться, я ничего в этом страшного не вижу. Но когда это сопровождает тебя всю твою дальнейшую жизнь… Скажем так, нужно вырастать из коротких штанишек, и того же Гончарова не грех почитать.
Владимир Легойда: Сергей Михайлович, в 1998 году на выборах в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга вашим доверенным лицом был академик Дмитрий Сергеевич Лихачев. Я думаю, что это не случайно, и хотел бы вас спросить: насколько, по-вашему, велика роль таких удивительных людей (Дмитрия Сергеевича называли «последним русским интеллигентом») в нашей культуре и в нашей политике?
Сергей Миронов: Понятие интеллигенции и само слово присущи только нам, больше такого аналога нет. И когда мы говорим о человеке «интеллигент», это не означает некое количество дипломов или просто некую образованность. Мы знаем примеры настоящей интеллигентности у людей, у которых вообще не было образования. Это еще и такт, и — есть хорошее русское слово — совестливость. Совестливость — это обязательное качество, присущее настоящему российскому и русскому интеллигенту. При любом наборе других качеств это — обязательно должно быть.
Дмитрий Сергеевич Лихачев — уникальный, потрясающий человек, и я глубоко убежден, что мы и наши современники еще недооценили этого человека и его труды. Я очень рад, что участвую в фонде его имени. Мы готовим очередные издания его трудов. В 2006 году исполняется 100 лет со дня рождения Дмитрия Сергеевича, и я надеюсь, что этот год будет объявлен в России годом Лихачева. Ваш покорный слуга прикладывает руку, чтобы это было так. И действительно, мы еще не все о нем знаем, не все его труды прочитали и не до конца поняли, насколько это был сильный и глубокий человек.
К счастью, он — не последний русский интеллигент, потому что плеяда замечательных людей у нас неиссякаема. Я думаю, что наша интеллигенция еще своего последнего слова не сказала и, может быть, как раз слишком долго молчит. Пора говорить! (смеется)
Владимир Легойда: На вашем сайте на просьбу охарактеризовать нашу Родину вы отвечаете тремя словами: «Великая, щедрая, святая». Это, наверное, тоже было из серии блиц-опросов, но сегодня мы договорились, что вы постараетесь объяснять чуть подробнее. Что каждое из этих слов для вас означает?
Сергей Миронов: Давайте начнем с конца. Очень часто своей стране дают определение сами народы. Мы знаем различные эпитеты про Германию, про Францию, про Великобританию, причем все эти эпитеты давали населяющие их народы. Единственная страна, единственный народ, который свою Родину назвал святой, — это наш народ, и я думаю, что это не случайно.
В это понятие можно вкладывать разные образы, для каждого это нечто свое. Кстати, есть очень хорошее определение, что такое народ, правда, не знаю, кому оно принадлежит. Народ состоит из трех частей: наши предки, то есть те, кто был до нас и на чьих, образно говоря, плечах мы стоим, мы с вами, современники, и наше будущее. Так вот, святость нашей Руси заключается в том, что каждое поколение современников ответственно перед двумя другими частями народа: и перед теми, кто был до нас, и перед теми, кто будет после нас.
Теперь — о щедрости. Ну, с точки зрения даров природы и богатств, Россия — по определению, щедрая страна. Но в данном случае я больше имею в виду щедрость нашей души. Душа нашего человека, нашего народа — щедрая: мы добры к друзьям, справедливо жестоки к врагам, к тем, кто не с добром пришел на нашу землю. История это очень хорошо показала.
Ну, а «великая"… Я не большой приверженец имперского самосознания, в котором нас сейчас обвиняют некоторые наши бывшие соседи по большой «квартире» — Советскому Союзу. Но Россия есть и будет великой, потому что — смотри часть первую, — мы ответственны перед теми, кто был до нас и сделал Россию великой, и перед теми, кто придет после нас. Мы должны потомкам оставить нашу страну великой.
Студент: Сергей Михайлович, вы действительно истинный гуманист, большое вам спасибо. Говоря о русском языке, о школе, о воспитании, о нашем народе, вы везде указываете, что обращаетесь к гуманным основам нашего государства. Но хотелось бы услышать краткую и четкую формулировку этого «гуманного». По-моему, вы сможете это сделать. По крайней мере, с Россией у вас получилось.
Сергей Миронов: Если получится, может быть, выйду на какую-то краткую формулировку, но начну издалека. Вот мы сегодня говорили о политиках, и я сказал: делай так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой, и все будет правильно. Есть очень простой критерий, может быть не гуманности, а того, что называется словом «порядочность». В моей биографии есть и армейский опыт, и мой родной горный институт, и мои коллеги по геологии, где восемнадцать полевых сезонов по полгода в палатке, глаза в глаза… У меня очень простой критерий, в том числе и в политике, когда я принимаю те или иные решения: мне должно быть не стыдно смотреть в глаза тем, кто меня знает с детства, с юности, с армии. Стыд — категория очень странная, но у политика стыд должен быть, это то же самое, что у интеллигента совестливость, вещи одного порядка.
Если говорить о гуманности, то есть общий призыв любить всех. Но очень трудно полюбить и вообще как-то понять извергов, которые убивают детей. А есть какие-то простые вещи, даже такое бытовое высказывание, которое вы, может, сами не раз слышали от своих родителей и друзей: «Люди — не глупее тебя». На самом деле, просто, но гениально. Люди очень четко чувствуют фальшь и неправоту. Не знаю, почему мы до сих пор этого здесь не сказали, в этом, наверное, я виноват, но в нашей стране у людей обостренное чувство справедливости. Причем мы четко знаем: это справедливо, а это несправедливо. И можно нам доказывать юридически обратное, но мы все равно будем стоять на том, что это вот по правде, справедливо, а это — нет.
Это все и составляет основу нашего человека или его — есть такое модное слово — менталитет. Это суть, образ жизни. И если ты хочешь быть в ладу с самим собой и с окружением, с обществом, то нужно следовать очень простым правилам, о которых мы сегодня довольно много говорили. И когда ты будешь поступать так, это и будет гуманизм по отношению, прежде всего, к другим людям, но, на самом деле, и по отношению к самому себе. Потому что жить в ладу со своей совестью, так чтобы ночью кошмары не мучили, — это очень важно, будь ты политик или просто профессионал, чем бы ты ни занимался.
Видите, я на короткую, емкую формулу не вышел, но, наверное, и понятие такое, которое требует многословия.
Владимир Легойда: Сергей Михайлович, большое спасибо, что вы нашли время и пришли к нам!
Уважаемые друзья, наша программа подошла к концу. Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ ion=88&article=1252
