Поэт Ольга Александровна Седакова:"Воспоминание о первозданной красоте — один из важнейших даров поэзии"

Ольга Александровна, я слышал, у Вас только что вышел в Англии новый сборник стихов…

Да, это уже моя вторая книга, выходящая в Англии на русском и английском языках. Первая была небольшой по объему, и ее переводили несколько человек. А вот эту, которую Вы держите в руках, перевел Ричард Маккейн, ведущий современный переводчик русской поэзии в Англии. В его переводе вышли Ахматова, большой том, поздний Мандельштам и другие…

А почему в Англии, не у нас?

Моя первая книга — «Ворота, окна, арки» — тоже вышла не у нас, а в Париже, в издательстве YMKA-press в 1986 году. К этому времени в Советском Союзе не было опубликовано ни одной моей строчки. И никто не спросил бы тогда: почему? Сейчас же это естественный процесс, книги переводят и издают там, где к ним есть интерес. Английское издание воспроизводит часть московского томика, «Дикий Шиповник» — это была моя первая «взрослая» книга, самиздатская, естественно.

А в Финляндии, я слышал, в одном из монастырей Вы читали целый курс о литургических мотивах в русской поэзии…

Да, прошлой зимой в Ново-Валаамском монастыре мне пришлось читать небольшой курс об отношении русской светской поэзии к церковной гимнографии. В самом ли деле между двумя русскими культурами двух последних веков, светской и церковной, не было соприкосновения. Дело не в том, чтобы отыскивать конкретные мотивы литургических текстов в светской лирике — скажем, «Свете тихий» в блоковских стихах Цветаевой, — а в более общей связи: можно ли ее найти?

К какому же выводу Вы пришли?

Я пыталась обосновать утвердительный ответ. При том, что сами авторы могли лично не относить себя к этой традиции и быть в ней даже не слишком осведомленными (как Блок, например, который был освобожден в гимназии от уроков Закона Божия и служб не посещал, по-видимому, всю свою взрослую жизнь). Второй моей темой была связь народной поэзии — духовных стихов — с богослужебной.

Ваша диссертация, кажется, была связана с фольклором…

Да, но это была языческая архаика, представления о смерти и загробном мире по данным народного погребального обряда и обрядовой поэзии. Что до духовных стихов, Георгий Федотов прекрасно описал картину мира в «народном христианстве», как она является в духовных стихах, но он никак не касался их связи с литургическим циклом. А она очень ясная: источник большинства этих стихов — покаянные великопостные молитвы и панихида. Подобное встречалось у А.К. Толстого в поэме «Иоанн Дамаскин», где автор сделал поэтическое переложение текстов панихиды…

Об Алексее Константиновиче Толстом я говорила, когда мы перешли уже к конкретным авторам. Но главным «героем» моих лекций была Ахматова. Я думаю, что более православного поэта в XX веке Вы не найдете. Здесь уже не надо выискивать каких-то мотивов: связь ее поэзии с богослужебной самая прямая. Об Ахматовой я рассказывала сразу после народных стихов, потому что она часто просто подхватывает их тему — например, причитаний. Вспомните ее плачи в стихах революционных времен:

Господеви поклонитеся
Во святем дворе Его.
Спит юродивый на паперти,
На него глядит звезда.
И, крылом задетый ангельским,
Колокол заговорил
Не набатным, грозным голосом,
А прощаясь навсегда.

В последней лекции меня просили рассказать, как мне лично представляется отношение вероучения и художественного творчества в нынешнее время. И тут мне далеко не все ясно…

Но Вы разделяете точку зрения, что культура всегда связана с культом?

Это не точка зрения, а простой факт, известный всем историкам культуры. Но это исторический, едва ли не археологический ракурс. Новейшее время (в Европе с Возрождения, у нас с Петровского времени) рассекло церковную традицию и светское творчество очень резко. Разные каноны, разные задачи… В этом рассечении светскому творчеству почти целиком досталась историческая стихия, мысль о «своем времени» — сочувствующая мысль, а не просто отвергающая «современность» как целиком нечестивую область. Когда теперь с доктринальной точки зрения оценивают христианскую художественную мысль Достоевского или Толстого или Пастернака, то часто забывают об этом их деле, о том, что они обращены к своему современнику, и перед ним, вместе с ним, ставят христианскую проблему. И благодаря их рецепциям (так же, как и благодаря христианским гуманистам Европы — Диккенсу, Гюго, которых все мы читали в детстве) современный секулярный человек не утратил памяти о милосердии, о почтении к униженным, о надежде на человеческое братство, о красоте творения, наконец.

Это можно отнести и к XX веку?..

В XX веке происходило не только возрождение религиозности в искусстве, но и возрождение церковности в собственном смысле. Поль Клодель, например, — не просто религиозный, но католический автор. И можно назвать другие имена. Православных — в строго доктринальном смысле — меньше…

Вы уже упоминали Ахматову…

Кажется, Никита Струве, перефразируя Тертуллиана, сказал, что Ахматова не только anima naturaliter christiana (душа по природе христианская), но naturaliter ortodoxa (по природе православная). В самом деле, в православности ее письма и взгляда есть как бы врожденная естественность. Другой случай — Мандельштам. Эллинизм его слова и восприятия, о котором писал Аверинцев. Природа его лирики, мне кажется, — гимническая. Его стихи выражают не натуралистические, психологические эмоции — но нечто другое, перекрывающее «чувства»: восхищение, изумление, высокое исступление ума — как в хвалебных песнопениях.

Тот же Никита Струве писал, что поэзия Мандельштама напоминает 103 псалом, рисующий величественную картину мироздания.

Да, новыми словами, новыми образами — но псалмическое вдохновение. У нас почти не было значительных поэтов (авторы душеполезного чтения — другое дело), которые бы прямо излагали в своих стихах доктрину. В Германии, например, их было немало (и упомянутый Вами А.К. Толстой иногда на них похож): простодушно и искусно они излагали «готовые» положения учения. У нас это как будто запретная зона. Не знаю даже, почему: стыдливость своего рода, может быть, — «нельзя же так прямо!»

Вам кажется, что это недостаток?

Нет, нет, что Вы. Я просто говорю о том, что у Мандельштама нет такого доктринального содержания, которое можно было бы вынуть из его стихов. У него само мироощущение христианское, а не какие-то отдельные мысли или слова.

Возможна ли вообще оценка искусства с духовной, а не только эстетической, точки зрения? Или оно лежит «по ту сторону добра и зла»?

Я никогда не думала, что искусство находится «по ту сторону добра и зла». Что из человеческих действий вообще может там находиться? Другое дело, что выносить здесь такое суждение очень непросто. В чем задача художника, за что он больше всего отвечает? Явно не за декларативные положения, для этого одаренности не нужно. Крайне скорбные темы и настроения в удавшемся сочинении обладают катартической силой, приносят своего рода утешение — каким образом это получается? Как Баратынский полагал, самой гармонией? Болящий дух врачует песнопенье… И таких парадоксальных поворотов в искусстве множество. Для собственного утешения или одобрения я вспоминаю некоторые стихи, которые, казалось бы, не несут никакой четкой положительной программы. Например, «Кармен» Блока:

Так сердце под грозой певучей
Меняет строй, боясь вздохнуть,
И кровь бросается в ланиты,
И слезы счастья душат грудь
Перед явленьем Карменситы.

Подумайте, при чем здесь Карменсита? А действует.

Приходилось слышать, что искусство — это молитва, обращенная в никуда.

Мне кажется, что сопоставлять искусство с молитвой вообще не стоит. Потому что молитва — это, даже по этимологии, «прошение».

А славословие разве не молитва?

Да, если сопоставлять, то со славословием. Но только обращенным к миру, а не в никуда. Автор может чувствовать, что этот мир сотворен, или не чувствовать, но его слова обращены к нему.

У многих поэтов, художников мы ясно ощущаем тоску по Высшему, духовному Существу — по Богу, пусть даже они прямо этого не говорят…

Это одна сторона. В искусстве есть еще радость, которая как бы не связана с окружающей действительностью. Вот эти моменты ликования и радости для меня говорят даже больше, говорят о какой-то тайной вере искусства. Мир в искусстве предстает иногда в своем непадшем состоянии, как некое воспоминание о рае. Вспомнить о рае — это очень большая вещь. Например, Бродский любил употреблять слово «падший», как бы не замечая, что это слово предполагает, откуда падший. Плохой, мерзкий, скверный — это не «падший». И воспоминание о первозданной красоте — один из важнейших даров поэзии.

Тема литургических мотивов в русской поэзии, видимо, родилась во многом из Вашей работы над словарем паронимов (то есть слов, одинаковых по звучанию, но разных по значению в русском и церковнославянском. — прим. ред.) Эта работа продолжается?

Да, для этого нужно проверить и старые контексты, требуются коррективы. Теперь у меня есть помощники, и, надеюсь, мы вместе закончим эту работу. Я люблю эту работу и не отношусь к тем, кто хочет перевода богослужебных текстов на русский.

Почему?

Причин много. Но сам вопрос о переводе проблематичен. Обычно ссылаются на практику перевода славянских текстов на новые европейские языки — французский, английский (я имею в виду православные общины в этих странах), опыт рассеяния этого века.

Надо заметить, что, скажем, во Франции существует много разных переводов — и это создает массу дополнительных трудностей.

Именно богослужебных переводов?

Даже таких молитв, как «Отче наш». К примеру, тропарь Троицы я видел на французском минимум в трех вариантах.

Дело не в том, что русский язык «хуже» французского, скажем, на котором поют «Иже херувимы», но в том, что отношения славянского и русского — не отношения двух языков, а взаимодополняющие. усский не развивал того, что он мог просто заимствовать из церковнославянского, видя в нем как бы собственный высший ярус.

Но так было до XVII века — потом, по словам ученых, «диглоссия перешла в двуязычие».

В каком-то смысле она сохранилась и до сих пор: ведь есть тексты, которые существуют только на славянском, и тексты, которые существуют только на русском. Если мы переведем с русского на церковнославянский какой-нибудь профанный текст, это будет, по крайней мере, странно. Так и в русском языке найти средства, чтобы передать многие вещи, не то что невозможно, а просто очень трудно. Я имею в виду не Писание, а богослужебные тексты. И опять вопрос об авторах перевода — кто это сможет сделать? И каково состояние современного русского языка?

Говоря о переводе на русский язык, в первую очередь выдвигают идею понятности…

Я не думаю, что на русском языке эти тексты становятся более понятными. Сложность здесь не столько языковая. Когда Сергей Сергеевич Аверинцев перевел Шестопсалмие на русский, разве оно стало понятнее? Для «простоты» нужно тогда отказаться и от слишком сложной символики — и мало ли от чего еще… Как известно, иная простота хуже воровства.

Никита Ильич Толстой, говоря о переводах, приводил замечательный пример: «Ртом ребенка говорит правда».

(Смеется.) Это как раз показатель диглоссии. Церковнославянский язык интересен тем, что в нем нет стилистики. Он равномерно все возвышает. Бытовые реалии: и рот, и кувшин, — все поднимаются на тот же уровень. А в русском обязательно будут перепады.

Кроме того, в русском языке многие слова тянут за собой такие контексты, несут такие смысловые оттенки, которые невозможно очистить.

Да, но я не говорю, что это невозможная задача. Просто она очень трудная. Кажется, Федотов говорил, что для этого нужен великий поэт, который бы очень тонко чувствовал язык. Причем поэт, воспитанный в Церкви. И желательно святой. Чтобы он не вносил чересчур личных слов.

Чем же различается создание церковных и светских текстов?

Писать богослужебные тексты — это, по-моему, особое служение. Ведь ты говоришь не от себя, а от Церкви. Как-то один английский священник спросил меня, почему Ахматова назвала свою поэму «Реквием», а не «Панихида»? Я говорю: «У нас светский человек не возьмется писать панихиду». А он говорит: «А у нас светский человек не возьмется писать реквием».

Это напоминает правило, по которому человек, начавший писать иконы, не мог писать портреты людей.

Я думаю, некогда естественное стало должным. Раньше иконописцу просто в голову бы не пришло писать картину, у него не было другого языка. Теперь же положение несколько иное. Современный иконописец сознательно выбирает этот язык из множества других.

Откуда возникла идея составить подобный словарь?

Из жизни. Еще в советское время меня попросили преподавать славянский мои знакомые. Главной целью было понимание текстов, а не реконструкция древних форм, грамматические изыскания, как на филфаке. Мы собирались вот в этой комнате…

А откуда Вы знали церковнославянский?

Просто я с детства читала на нем. Меня бабушка научила буквам, и я читала. Потом я нашла дореволюционные учебники. Которые, правда, мало помогали. И выяснилось, что одну из главных проблем составляют слова, одинаково звучащие по-русски и по-славянски. Встретится человеку слово «скимен» — и он знает, что нужно смотреть его в словаре. А вот увидит «требовать» — и ему кажется, что все понятно. «Очищений яко Бог не требуя» — что это значит? Церковнославянское «требовать» — это «сильно нуждаться». В русском сохранилось это значение: «Платье требует ремонта». Выяснилось, что таких слов огромное количество.

Мне эта работа кажется очень важной еще и потому, что она открывает поэтическую глубину богослужебных текстов.

Конечно. Они в высшей степени поэтичны. Если мы возьмем какие-нибудь протестантские песнопения, то увидим, что они довольно плоские. Полезное содержание излагается доходчивыми средствами. И, мне кажется, что настаивать на простоте и понятности — это значит идти вниз вместо того, чтобы приглашать вверх. А в православном богослужении поэзия предстает такой, как она есть, в своей сложности, многозначности. Это дает опыт другого состояния. И отчасти это состояние общения с поэзией, со сложным текстом, который ты не судишь сразу.

В таком случае богослужебные тексты проще понять человеку, изучавшему поэзию?

Я бы сказала — любившему. Любовь к поэзии — это, кроме прочего, привычка к вниманию, сосредоточенности. Мне кажется, неоценимый опыт среди суетливой жизни.

Беседовал Владислав Томачинский

Опубликовано: http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/articles/04faith/2/10.html