Интервью А.Е. Себенцова «Русской линии» 31.01.2002

Заместитель Председателя Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве РФ Андрей Евгеньевич Себенцов
отвечает на вопросы главного редактора православного информационного агентства ?Русская линия? Сергея Григорьева.
31.01.2002г.С.Григорьев: Андрей Евгеньевич! 25-го января в Администрации Президента РФ Москве состоялась научно-практическая конференция ?Государство и традиционные религиозные объединения. Концептуальные основы взаимоотношений на примере Центрального федерального округа?. В ряде докладов прозвучала острая критика в Ваш адрес. Что бы Вы могли сказать по этому поводу?

А.Себенцов: Действительно, на конференции, проведенной на прошлой неделе у Г. С. Полтавченко, и митрополитом Кириллом, что людьми незнающими могло быть расценено как позиция Церкви, и некоторыми другими выступавшими, были сделаны заявления порочащего свойства. Это ненормально, неправильно. И поэтому я согласен, что нужно не откладывая довести до общественности действительное положение вещей. В первую очередь речь идет о рабочей группе Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве РФ, созданной для обобщения и проработки имеющихся предложений по совершенствованию федерального законодательства о свободе совести и о религиозных объединениях.

Дело в том, что действующий ныне Закон о свободе совести 1997 года родился на основе очень сложного компромисса. Готовился он в течение долгих лет, в его истории были даже такие события, как расстрел Белого Дома. Основания для достигнутого компромисса с той поры существенно не изменились, а стало быть, предлагать в него основополагающие изменения не следует в принципе, т.к. это действительно повлечет за собой новую общественную дискуссию и неизвестно чем эта дискуссия кончится. В лучшем случае ситуация повторится, а в худшем — раскачаем лодку, в которой все мы вместе находимся. С другой стороны, накопился достаточно большой опыт применения Закона, выявились необходимость совершенствования его отдельных положений, и именно так вопрос и был поставлен исходно.

Вот у меня в руках протокол заседания Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ от 29 мая 2001 года N12, прошедшего под председательством А.С. Волошина. В этот Совет входит и митрополит Кирилл, хотя на том заседании Совета он отсутствовал по уважительной причине. Но были другие представители Русской Православной церкви — митрополиты Ювеналий и Сергий, и они имели полную возможность высказаться по всем вопросам.

Один из вопросов на этом заседании Совета звучал так: ?О результатах Государственной перерегистрации религиозных организаций?. Совет постановил ?рекомендовать Министерству юстиции принять меры организационного характера по изменению порядка ликвидации религиозных организаций, не прошедших регистрацию, и предложить Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве, рассмотреть предложения по внесению соответствующих изменений и дополнений в Федеральный закон о свободе совести и о религиозных объединениях?.

Вот как нам была поставлена задача. Естественно, что, получив этот протокол, Правительство на него отреагировало. Вопрос был рассмотрен на заседании Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве, и было принято решение обратиться к субъектам Российской Федерации, чтобы они представили свое мнение по тому, что они считают необходимым усовершенствовать в Законе. В результате мы получили предложение Министерства юстиции и примерно 350 предложений от субъектов РФ, то есть мы получили материал, достаточный для того, чтобы начать работу.

Второй шаг: там же на заседании Комиссии было предложено религиозным организациям дать свои предложения по участию в составе этой группы. От Русской Православной Церкви в состав рабочей группы вошел митрополит Сергий, в качестве юридического консультанта в работе участвует юрист Патриархии В.Н. Калинин. Таким образом, заявление о неучастии Русской Православной Церкви в деятельности рабочей группы не соответствует действительности. Но я сказал бы, что это больше, чем просто ошибка, потому что митрополит Сергий на заседании Синода в декабре докладывал о том, какая работа ведется в рабочей группе и, более того, у него была некая дискуссия по этому поводу с митрополитом Кириллом. Из этого можно сделать вывод, что митрополит Кирилл в курсе работы. Но непосредственно ни сам он, ни представители возглавляемого им подразделения, в рабочей группе не участвовали. Почему? Это вопрос не ко мне. Мы обратились к Русской Православной Церкви, она направила своих представителей — для меня это не вопрос, а полученный ответ.

Теперь, что касается основных принципов деятельности сформированной рабочей группы. Напомню, что она была создана во исполнение решения Совета при Президенте Правительственной Комиссией по вопросам религиозных объединений, председателем которой является В.И. Матвиенко, а я — заместитель председателя, мне и поручено руководить рабочей группой.

Мы на первом собрании группы согласились, что компромисс, который был достигнут в 97-м году, себя не исчерпал. Поэтому искать новых компромиссов не стоит, неразумно сегодня менять принципиальные позиции существующего Закона. Мы должны держаться в рамках того, что есть, того, что сейчас работает. Вместе с тем, раз существуют запросы (поступило много предложений), то мы должны проанализировать эти предложения, посмотреть, что из них есть смысл принять, а что невозможно, и почему. В рамках этой деятельности наша задача подготовить предложения для корректировки закона, и, по возможности, спрогнозировать ситуацию, оценив, настолько ли важны те или иные предложения сами по себе и все они вместе, чтобы стоило из-за них выходить с законодательной инициативой.

На Правительственной комиссии по вопросам религиозных объединений лежит еще одна важнейшая обязанность. Дело в том, что мы работаем не одни. У нас 723 субъекта права законодательной инициативы. Это и Президент, и Правительство, каждый депутат имеет право на законодательную инициативу. И каждый из них самостоятелен в своих действиях, то есть имеет право внести свой закон, и Государственная Дума обязана их рассматривать в установленном порядке. Но по всему, что рассматривает Госдума, Правительство должно иметь свое мнение. Поскольку других федеральных органов исполнительной власти, которые занимались бы вопросами, связанными с религиозными организациями, кроме Министерства юстиции и нашей Комиссии, не существует, то естественно мы по мере сил занимаемся этой работой — оценить все другие предложения и выработать отношение Правительства к ним.

Хотелось бы обратить внимание еще на один момент. Ни одно явление общественной жизни не может регулироваться одним законом. Все имеющееся в стране законодательство в большей или меньшей степени касается любого явления нашей жизни. Поэтому, когда мы говорим о законодательстве в области религиозных организаций, то должны помнить и налоговые правовые акты, и земельные, и прочие. То есть все те, которые в той, или иной мере определяют положение религиозных организаций, даже если они там не упоминаются совсем, потому что, как земные организации, они в соответствующих гражданских отношениях участвуют, а значит, их это касается на общих или на каких-то специальных основаниях. Скажем, налоги или владение землей. Вопросы это важные, существенные, и в этой области могут быть приняты в дальнейшем какие-то принципиальные изменения, но пока они остаются за кадром.

На повестке дня есть более актуальные вопросы. Вот, к примеру, Правительство внесло два года назад в Государственную Думу законопроект ?О противодействии политическому экстремизму?. Время прошло, и выяснилось, что законопроект устарел, не родившись. В связи с этим было поручение, по которому Министерство юстиции разработало иную законодательную тему, которая называется? О борьбе с экстремизмом? и сопутствующий ей закон о внесении дополнений и изменений в законодательные акты в связи с принятием предлагаемого закона. Ну, и что мы там находим? Мы находим фактически новую редакцию статьи 14 Закона о свободе совести под названием? Некоторые особенности признания общественных объединений экстремистскими?. В самом тексте закона? О борьбе с экстремизмом?, то и дело упоминаются религиозные организации, соответственно нормы, которые там прописаны, всех их касаются. Причем некоторые из норм, разработанных Минюстом, предложены,на мой взгляд, с большим перебором. Этот первоначальный вариант, который представило в Правительство Министерство юстиции, чтобы заменить внесенный ранее в Государственную Думу законопроект, мы в Комиссии остановили. Сказали, что нет, это вопрос серьезный, уже была одна законодательная инициатива, Правительство рассматривало предыдущий текст и без рассмотрения на заседании Правительства нового текста, конечно, ничего заменить нельзя. И в формулировках, и в содержательном отношении есть некоторые моменты, которые требуют осмысления и усовершенствования. Не исключено, что законодательную тему борьбы с экстремизмом может взять на себя Президент и внести в Думу собственные предложения.

В Государственной Думе на рассмотрении есть и значительное количество других законопроектов, прямо вносящих изменения в Федеральный закон о свободе совести. Скажем, в Татарстане был принят свой закон, по которому в Республике могло действовать только одно централизованное религиозное объединение, что не соответствовало Федеральному закону. Верховный Суд Республики признал положение закона Татарстана не соответствующим федеральному закону, и оно утратило силу. Теперь Татарстан, имея право законодательной инициативы, предлагает Государственной Думе внести внутрь Федерального закона? О свободе совести и религиозных объединениях? утратившую силу норму их регионального закона. Вот, пожалуйста, одна инициатива!

Другая инициатива аналогичного типа связана с Дагестаном. Дагестанские законодатели боролись с вахабизмом и запретили его. На мой взгляд, неплохой они закон сделали, в нем вахабизм трактуется не как религиозное течение, а как проявление экстремизма, но не это важно. В данной ситуации важно то, что принятый в Дагестане закон по мнению прокуратуры вступил в противоречие с федеральным законом, и тогда они предложили включить предлагаемые ими нормы в Федеральный закон, тот, о совершенствовании которого мы говорим.

Председатель думского комитета В.И. Зоркальцев также имеет некоторые свои идеи по поводу экстремизма и борьбы с ним и готовит законопроект по борьбе с религиозным экстремизмом. Его заместитель по комитету депутат А.В. Чуев имеет другие идеи, он готовит закон о традиционных религиозных организациях и т. д. То есть, если Правительство по всем этим вопросам не ведет законотворческой работы, это не значит, что, что ею не занимаются другие, и Правительство относится к этому безразлично. В Правительстве ведется постоянная работа по оценке и выработке собственной позиции по всем предлагаемым инициативам и с точки зрения содержательной целесообразности, и соответствия действующему законодательству. Причем, я подчеркиваю, к обсуждению этих вопросов мы обязательно привлекаем представителей религиозных организаций, они присутствуют на всех заседаниях Комиссии и имеют полную возможность высказаться. Мы всегда с величайшим уважением их выслушиваем и стараемся выстроить собственную аргументацию так, чтобы она была понятна, чтобы достичь взаимопонимания. Собственно, для этого и создана Комиссия.

Законодательство в этой сфере испытывает на сегодняшний день бурный поток предложений, в связи с этим перед рабочей группой поставлены две основные цели: обобщить все предложения, вытекающие из наработанного опыта, и подготовить внедрение их в имеющийся Закон о свободе совести. Вот, в частности: от РПЦ поступили предложения — мы их рассматриваем; от Межрелигиозного совета поступили предложения — мы их рассматриваем и т. д. Мы в обязательном порядке рассматриваем все документы, которые поступают по этой теме, знакомимся с публикациями в газетах, анализируем их на предмет реальной, жизненной ценности, и смотрим, каким образом их можно реализовать, возможно что-то нужно подкорректировать в законодательстве.

Причем есть вопросы, которые могут быть решены в текущем законодательстве, а есть вопросы, которые в текущем законодательстве решены быть не могут, потому что они носят конституционный характер. Если, к примеру, в нашем республиканском государстве взять да и принять закон, которым ввести в России короля, то есть иную форму государственного устройства, то что получится? Допустим, что Госдума, в результате бурного обсуждения, это одобрит, но вот то, что это одобрит Совет Федерации — это сомнительно. То, что Президент подпишет — это еще более сомнительно, так как он гарант Конституции и следит за ее соблюдением. Но допустим все же, такой закон принят, повторюсь, без изменения Конституции, что дальше-то будет? Любой гражданин, чьи интересы ущемлены, обращается в Конституционный Суд и последствия можно предсказать сразу.

Поэтому, когда глубокоуважаемый депутат Чуев вносит закон о традиционных религиозных организациях в Российской Федерации, сразу могу сказать, что этот закон находится за рамками Конституции, а отчасти и за рамками здравого смысла. Почему? Первое: если бы этот закон был бы о традиционных религиях, то можно было бы начинать с Конституции и определить, что у нас есть традиционные религии, а есть еще какие-то другие, и тогда закон о традиционных религиях имел бы конституционную основу и получил бы право на жизнь. Но ведь речь идет о традиционных организациях, а это явный нонсенс. Возьмите хотя бы деятельность РКП (б) — КПСС. Вроде бы одна организация, но на самом деле они совершенно разные по многим характеристикам, если посмотреть во времени. При Ленине, при Сталине, при Хрущеве, Брежневе, Горбачеве партия была совершенно разной, много ли оставалось? традиционного? По-моему, не очень, слишком много менялось. Если мы посмотрим на Русскую Православную Церковь, и попытаемся сравнить, какой она была в конце XIX века и какой она стала на рубеже XXI века? В организационном плане мы увидим мало общего. До 1905 года, когда произошли некоторые изменения, это вообще была часть государственного механизма, управлял ею Синод, бывший правительственным учреждением, на Церковь возлагались определенные функции, весьма важные функции, такие, как народное образование (церковноприходские школы), патриотическое воспитание в связке с самодержавием. Сегодня ситуация совершенно иная.

Поэтому говорить о традиционных организациях в любой сфере, на мой взгляд, неразумно. Говорить о традиционных религиях можно? Можно — в историческом, культурологическом смысле. Можно, пока дело не дошло до юридического оформления понятия, а тогда — сначала Конституция, а потом другие законы, потому что только при этом из текущего законодательства могут вытекать правовые последствия. У нас Конституцией определено равенство и отделение религий от государства, это наша правовая основа. Ведь, если у нас одни религии будут по закону традиционными, а другие не традиционными, одних государство будет поддерживать, а других не будет, то равенства между ними уже не получится. Повторюсь, даже и в этом случае речь можно вести о религиях, а не о религиозных организациях. Поэтому, когда встает вопрос о столь серьезных и глубинных изменениях, я говорю: это не предмет для текущего законодательства вообще, а тем более — для нашей рабочей группы.

Мы имеем вполне определенную задачу, которая состоит в том, чтобы устранить несовершенство ныне имеющегося закона — и не более того. И принципиальных, глубинных изменений относительно достигнутого компромисса мы предлагать не намерены — в отличие от уважаемого депутата А.В.Чуева и самого митрополита Кирилла.

Сколько времени будет работать группа? Столько, сколько понадобится, еще несколько месяцев. Что будет в результате? Будут предложения, которые мы вынесем на Комиссию, она их обсудит и вынесет далее на Совет при Президенте, поскольку с него все началось. Я там выступлю и доложу о результатах проделанной работы. Кроме этого мы планируем опубликовать поступившие предложения и наш анализ этих предложений. Это имело бы смысл сделать в интернете, чтобы их смогли посмотреть те, кого этот вопрос интересует. Вот примерные цели, задачи, полномочия нашей рабочей группы.

Теперь что касается содержательной части нашей работы. Мы берем текст предложения, изучаем, смотрим какие по данной статье уже были предложения, выслушиваем идеи, которые высказываются в ходе обсуждения, и в результате вырабатываем наше согласованное предложение, оставить обсуждаемую правовую норму или как-то ее откорректировать. В первую очередь речь может идти о редакционной правке. Это момент хотя вроде бы и технический, но существенный. Например, сегодня в законе написано, что вовлечение малолетних в религиозные объединения и обучение их религии запрещается без согласия родителей. Мы согласны с поступившими предложениями и полагаем необходимым дать другую формулировку, которая звучала бы примерно так: в соответствии с семейным законодательством родители имеют преимущественное перед всеми остальными лицами право воспитывать своих детей, и привлечение несовершеннолетних к деятельности религиозных организаций возможно при отсутствии возражений и с ведома родителей.

Есть другие существенные моменты редакционного характера, имеющие принципиальный характер. К примеру, сегодня в действующем законе написано, что в образовании общины могут принять участие граждане, живущие в одной местности. Что такое местность, непонятно, такая формулировка постоянно вызывает споры. После некоторого размышления мы пришли к выводу, что целесообразно было бы написать? не в одной местности?, а? на территории одного муниципального самоуправления?. И сразу появляется четкая привязка ко всем остальным государственным актам, и всем понятно что, если найдется 10 человек в этом местном самоуправлении, значит они вправе образовать религиозную группу и преобразоваться в местную религиозную организацию. Второй вопрос по количеству местных организаций, которые могут образовать централизованную. Сегодня в соответствии с законом централизованные организации могут существовать, если имеются 3 местных. Многие предлагают увеличить этот минимум. Эти предложения получили поддержку группы и, вместе с другими мерами, мы хотели бы рекомендовать увеличить необходимое количество местных организаций, например, до 10-ти. Местные религиозные организации этим не ущемляются в правах. Если небольшое религиозное течение завоюет устойчивое доверие у граждан, что проявится в увеличении количества местных организаций, то оно сможет организовать централизованную религиозную организацию и вместе с этим получить дополнительные возможности. Зато труднее станет амбициозным людям оторвать от существующей централизованной религиозной организации маленькую группу и создать собственную епархию или духовное управление.

Есть много разумных предложений, которые устраняют ненужные препоны. Скажем, существует положение, что каждая религиозная организация должна к заявлению о регистрации приложить не только свой устав, но и устав централизованной организации. А в Москве 400 православных приходов, по установленной норме каждый должен представить, кроме своего, еще и нотариально заверенный устав Московской патриархии. Зачем это нужно? Мы подправляем: только если нет копии этого устава у регистрирующего органа, он вправе потребовать такую копию. Таков характер деятельности нашей рабочей группы.

До сакраментальной 14-й статьи, касающейся запрета деятельности религиозных организаций, мы немножко не дошли, видимо на следующем заседании будем рассматривать ее с целью согласования с нормами закона об экстремизме. Видимо, требуется связать основания для запрета организации или группы с конкретной противоправной деятельностью ее участников, проявляющейся в связи с получаемым религиозным воспитанием и наставлениями руководителей.

Все остальное совершенствование положений закона остается в рамках имеющейся концепции. Это очень существенный факт, потому что на конференции 25 числа наша позиция была явно и злостно искажена: якобы наша рабочая группа неизвестно почему хочет что-то изменить в Законе. Так вот, прекрасно известно, почему — по поручению, принятому Советом при Президенте, состоящем в первую очередь из религиозных деятелей, и что — дать предложения по совершенствованию. Можно предположить, что порочащие нас высказывания связаны с проблемами, которые существуют внутри и между религиозных организаций, но не дело рабочей группы в них погружаться. И у христиан, и у мусульман, и у иудеев существуют разные центры, соперничающие друг с другом за влияние, но, тем не менее, взвешенные и обоснованные предложения любой из сторон мы постараемся реализовать.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ИНТЕРВЬЮ А. СЕБЕНЦОВА