 |
| Фонд «Русская Цивилизация» | Кирилл Мартынов | 26.05.2005 |
Когда Вы уехали и почему?
Уехал я практически сразу, после того как стал кандидатом физ.-мат. наук. Сначала во Францию, а затем уже в США. Вопрос «почему» очень сложный и на него так сразу не ответишь… Возможно, потому что я люблю свою работу и не смог найти себя вне науки на Родине.
Как конкретно устроен процесс трудоустройства русских ученых на запад? Кто выступает инициатором, кто дает рекомендации и т. п.
Большая часть подобных сделок, если можно так выразиться, совершается на конференциях, когда после доклада ты подходишь к тому или иному профессору и показываешь свои работы. Лично я уезжал не совсем так. Мой научный руководитель предложил одному из своих западных коллег взять меня на работу. Мы с ним встретились, поговорили, затем долго переписывались по электронной почте и в конце концов договорились о работе. Это был мой первый отъезд. Тогда я уехал в один из Парижских университетов. Спустя год работы там, на одной из конференций я познакомился с моим нынешним шефом и перебрался в США.
Работы в России не было?
Работа есть — финансов нет. А если и есть финансы, то их распределение оставляет, мягко скажем, желать лучшего. Могу привести пример подобного распределения.
Речь идет о каком-то теневом механизме внутри научных организаций?
Речь идет о банальном разворовывании денег. Пример — контракт с американской компанией (называть имена не хочу по очевидным причинам) на разработку новых методик в оптоволоконной связи. Сумма контракта — 75 000 долларов в год, работали на него 5 человек, причем зарплата каждого составляла 300 долларов в месяц. Куда делись остальные деньги? Заметных закупок нового оборудования не было. При этом зарплата за контракт идет как некая надбавка к самой зарплате рядового научного сотрудника. Надбавками руководит начальник (назовем его так). То есть, он лично решает — заплатить или нет. Были случаи — лично со мной — когда он просто забывал начислить надбавку несколько раз, и я при этом бегал за ним и напоминал (говорить о том, что чувствуют в таких случаях люди, у которых на руках маленькие дети и жены, наверное, не стоит).
Все это происходило в госучереждении?
Да, это было госучереждение Академии Наук.
А сам начальник, соответственно, крупный отечественный ученый?
Да, он крупный и известный ученый. При этом я нисколько не виню начальника, он сам — жертва идиотизма чиновников. Он мне как-то рассказывал, что останется от нашего контракта. 10 процентов туда (показывает рукой на север), 20 процентов сюда (рукой на юг). Взятки тому, взятки сему. Я могу еще час об этом говорить… о совершенном ералаше в бухгалтериях института, абсолютно неготовых к контрактной-грантовой системе, и так далее.
Насколько я понимаю, получается, что наука в России — просто один из способов зарабатывать деньги для бюрократов и точка. Никаких других интересов у этих чиновников нет. А какие именно чиновники все это контролируют?
Чиновники? Вы когда-нибудь были в президиуме академии наук на площади Гагарина?
Бог миновал!
А Вы зайдите в президиум, и посмотрите внутреннее убранство этого самого здания… Такое ощущение, что все недоданные зарплаты пустили именно на его обустройство.
Значит, под чиновниками имеются в виду верхушка РАН?
Мне трудно судить обо всей физике в целом, но в той области, где я работал — именно что в теории, в теоретической физике… Да, чиновники РАН — именно это я и имею в виду
Мы говорили о контракте с американцами. А госзаказ в вашей работе в России отсутствовал в принципе?
Я думаю, госзаказы есть, но лично я за свою пятилетнюю карьеру в России таких не встречал. Разве что гранты (мизерные) от РФФИ. Была еще история с военными у нас, но ничего не вышло. МинОбороны так ни копейки и не дало.
Получается, что государство живет своей жизнью, наука — своей, и все спасаются, как могут?
Именно. И с каждым годом этот «водораздел» увеличивается…
А кто виноват по-вашему в этой ситуации?
Кто виноват?.. Обвинять можно в этом всех подряд, включая самих себя. Виновато государство, которому не нужна сильная наука, которое не видит ничего дальше следующих выборов. Виноваты сами ученые, которые пассивно смотрят на все. Я лично в этом виноват: в том, что ничего не смог сделать, а плюнул на все и уехал.
В США Вы работаете на государство или на университет?
Это частный университет, но деньги идут не только из него (я бы даже сказал, не столько из него), а из грантов национального научного фонда, и других государственных организаций. Лично я получаю деньги из нескольких грантов в виде зарплаты, большая часть грантов — государственные. Есть также и частные гранты, идущие из промышленности и фирм, заинтересованных в фундаментальных исследованиях.
То есть, в США не существует разделения науки и государства?
Я бы сказал так — доля государства в спонсировании науки не велика, но это если говорить о процентах. Если же смотреть на реальный абсолютные величины, то госбюджет на науку здесь огромный. В этом году он составил около 60 миллиардов долларов, могу, конечно, ошибаться, но это легко проверить… Да, действительно: «federal spending in science and technology» — $ 60.8 billion («федеральные расходы на науку и технологии» — 60, 8 млрд. долларов).
Насколько мне известно, Вы ошибаешься на порядок. Помимо всего прочего, в бюджете США разделены гражданские и военные расходы на научные исследования.
Это только гражданские. О военных я вообще молчу. 60 миллиардов долларов. Какая-то астрономическая сумма.
Кое-кто утверждает, что России не нужна фундаментальная наука, так как это роскошь, которая доступна только богатым. Нужно, мол, сначала простые вещи научиться делать. Что скажите?
Я бы такому человеку сказал бы следующее: в современном мире наука — одна из главных основ независимости и процветания государства. Это не только разработки в области технологий, но и общая степень образованности народа той или иной страны: образовательная сторона науки также очень важна. Можно долго рассказывать различные истории об изобретении тех же лазеров и последующего их применения в медицине и прочее. Наконец, можно столь же долго говорить о том, чем обернется отсутствие разработок в нанотехнологиях. Последним я занимаюсь уже около года в США. Помимо выделения денег на фундаментальные исследования в этой области, год назад Национальный Научный Фонд США (NSF) выделил 15 миллионов долларов на новый общенациональный проект, объединяющий много лабораторий и университетов. Суть проекта заключается в том, что ученые читают лекции школьникам и студентам на простом и понятном языке о тех современных исследованиях, которые проводятся в данный момент. Я несколько раз участвовал в подобных лекциях, прямая телетрансляция которых проводилась по всей стране.
Вы говорили, что вы пытались сотрудничать с Минобороны. Следовательно, Вы не занимаетесь чем-то совсем абстрактным и теоретическим? О физиках ведь часто говорят, что они готовы тратить огромные суммы из государственной казны на удовлетворение собственного любопытства.
Да, мы пытались сотрудничать с Мин Обороны в России, когда я еще работал в России. Мы хотели продать уже наработанные технологии по оптоволокну. В итоге купили все это американцы.
И все-таки, насколько я понимаю, ваша работа в области фундаментальной физики, имеет практическое применение?
Нынешняя работа — да, имеет.
Я часто слышал в разговорах с физиками вот какую вещь: они говорят — мы уехали, потому что наша профессия стала здесь не нужной, а поменять ее мы не можем — мы не умеем торговать. Как по-вашему, это ли было основным мотивом отъезда для многих ваших коллег?
Хороший вопрос… наверное, они правы. По-крайней мере обвинять их в том, что они уехали только лишь в погоне за «колбасой», нельзя…
С Вами не работает другие русские? Вы не обсуждали этот вопрос?
Со мной лично не работают русские, но в других научных группах их достаточно много. Мы стараемся не говорить об этом, здесь это считается запретной темой… Иногда обстоятельства складываются так, что эта тема всплывает, но в процессе разговора о том, почему мы уехали и почему не вернемся (и что надо сделать, чтобы вернуться), становится как неуютно… Трудно описать это словами… Мы можем повздыхать о том, что случилось на Родине, порадоваться за победы спортсменов, но более детально об этом не говорим.
Вы поддерживаете связь с учеными в России? У нас здесь еще что-то существует, какая-то наука? Какая, например, ситуация в провинции, в традиционных университетских центрах?
Я поддерживаю дружеские отношения со своими учителями, мы переписываемся по электронной почте, иногда обмениваемся статьями по работе… Мой научный руководитель (профессор в одном из крупнейших физических вузов России) рассказывал в последнем письме, что с каждым годом становится все хуже и хуже. В Москве-Питере наука еще дышит, благодаря таким ученым, как он. В провинции, боюсь, уже задохнулась. Большая часть его аспирантов-студентов (и я в том числе) уехала на Запад…
Я общался с одним физиком, академиком, который тащит на себе в буквальном смысле весь институт, ежегодно читая лекции в американских вузах, заключая там контракты и деньги вкладывая в поддержание жизнедеятельности своей организации…
Вот я примерно о том же самом и говорю. Что будет после того, как они умрут — я боюсь себе даже представить.
Кто вообще остается в России? Есть какие-то характерные типы? Вот два уже наметилось, кажется: ученый-подвижник и чиновники от науки…
У меня есть еще один знакомый — моего возраста. Он работает в Самарском отделении ФИАНа. Вот он тоже крутится, ищет деньги.
То есть, пытается сидеть на двух стульях — наверное, об эффективности работы говорит не приходится? А почему не уезжает?
Я его спрашивал — он сказал, что не хочет. Так и сказал: «не хочу». Наукой он уже не занимается… Ищет деньги для своих подопечных. С ужасом описывал реформу науки и что будет с его институтом.
Как Вы думаете, обратим ли процесс распада отечественной науки?
Хотелось бы верить, что да. Боюсь только, что непрерывный процесс отъезда молодых ребят из страны и увеличение возрастного промежутка между студентами и теми, кто их учит (я имею в виду не только преподавателей-профессоров, но и молодых ученых), оставляет для страны мало времени на процесс решения этого вопроса.
Сколько осталось?
С уверенностью можно сказать, что через 10−15 лет подобной жизни обратимость исчезнет. Это максимум. Речь идет именно о физике и химии: математика, может быть, и останется.
Скажите, а Ваши коллеги-американцы как-то комментировали эту историю, которую мы здесь обсуждаем: распад науки в России, массовую эмиграцию русских ученых? Что они думают о нашей науке?
Мой шеф — профессор химии — сама из Израиля и в каком-то смысле тоже эмигрант (хотя каждый год посещает свою страну). Здесь интернациональный коллектив — русские, китайцы, американцы, индусы, румыны, венгры, болгары (и так до бесконечности). У каждого свои причины отъезда. Если разговор с американцами заходит о смерти (в буквальном и переносном смыслах) науки в России, многие из них пожимают плечами и делают сочувственные лица. Уровень же ученых из бывшего СССР очень высок, и американцы искренне ценят нашу работу. Что, кстати сказать, выражается не только в «спасибо», но и в денежном эквиваленте. Еще одна интересная деталь — обычные американцы, когда узнают, что я физик, приходят в необыкновенный восторг и просят рассказать о работе. Отношение здесь к ученым такое же, какое было в СССР в 60-ые годы.
Да, увы, в России сегодня мало кто приходит в восторг, встречаясь с ученым. Ученые в сегодняшней России — неудачники. Еще пару вопросов. Как Вы думаете, был ли этот процесс распада науки необходимым следствием перестройки и всех последующих событий? Например, могло ли государство тратить те же нефтяные деньги хотя бы на консервацию науки, сохранение ее стабильности?
(улыбаясь) Если бы «государство могло бы тратить те же нефтяные деньги хотя бы на консервацию науки, сохранение ее стабильности» — у нас не было бы никакой перестройки и страна так и называлась бы СССР (ну, быть может, название бы сменили, но распада бы не было).
Да, Вы правы, наверное, хотя, конечно, дело не в нефтяных деньгах. Что нужно сделать, чтобы мог начаться процесс возвращения ученых?
Наука — самое незащищенное звено. Вспоминается анекдот на эту тему. К Ельцину приходит Чубайс и говорит: «Борис Николаевич, мы ученым перестали платить зарплаты, выключили электричество и отопление в институтах, а они по прежнему работают!» Ельцин отвечает: «Тогда берите с них деньги за то, что они ходят на работу». Я морально перешел ту черту, до которой сказал бы с радостью «я вернусь». Главное — это отсутствие уверенности в завтрашнем дне. И дело даже не в деньгах. Хороший ученый мог бы найти иностранные гранты и жить на них. Но нет уверенности в том, что эти деньги у тебя завтра не отберут. Да и личные причину у каждого свои — моя дочка, когда приехала с женой после месячного отпуска из Москвы, в аэропорту при встрече мне на ухо шепнула: «па, как хорошо, что я дома».
Да, на примере с чиновниками РАН и взятками вопрос об отсутствии уверенность в завтрашнем дне должен быть ясным. Тогда, насколько я понимаю, речь должна идти о радикальном пересмотре существующих сегодня отношений между государством и наукой?
Можно и так сказать — наука без поддержки государства существовать не может…
