 |
| Эхо Москвы | Наталья Нарочницкая | 20.05.2005 |
Гости: Наталья Нарочницкая, зам. председателя комитета Госдумы по международным делам, историк
Н.БОЛТЯНСКАЯ -15 часов 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам. Наталия Алексеевна — историк. Здравствуйте!
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Добрый день!
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, вот с чего предпочтительнее начать: с дня сегодняшнего или все-таки с дня вчерашнего?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Для того, чтобы понять сегодняшний день, конечно, нужно хорошо знать свою собственную историю, причем в полной ее преемственности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Тогда давайте так. Может быть, не столько о роли Сталина в победе над фашизмом, сколько я позволю себе процитировать название вашей книги: «За что и с кем мы воевали».
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, это не случайно книга моя названа именно так. Она вообще задумана как ответ на книгу «История Латвии», которую раздавала президент Латвии Вике Фрейберге. Дело в том, что сейчас на наших глазах происходит полная смена интерпретации смысла второй мировой войны и Великой Отечественной войны как главного ее компонента. Если раньше всегда считалось, что поскольку Гитлер поставил цель завоевать весь мир и превратить другие нации в рабов для нации господ, что война была за жизнь европейских народов, за то, чтобы француз остался французом, датчанин датчанином. Чтобы латыш, эстонец и поляк не превратился в свинопасов, в горничных для господ из Третьего Рейха, т. е. не исчез из истории как нация, не превратился в безликий человеческий материал без своих собственных грехов, взлетов, т. е. без истории. То теперь с легкой руки некоторых историков и наших собственных, увы, очернителей интерпретация войны стала совсем иной. Якобы война велась не за жизнь европейских народов, а за американскую демократию. Итоги второй мировой войны — это итоги передела мира двумя тоталитарными хищниками, равно отвратительными монстрами: Советским Союзом сталинского периода и гитлеровским рейхом. И поэтому нужно подвергнуть сомнению эти итоги. Причина-то нынешней демонизации так называемого сталинского СССР вовсе не моральные побуждения. А почему-то Ленина всегда щадят за сокрушение великой империи, в которой, кстати, никем не оспариваемой частью была Прибалтика. Значит, проблема не в репрессиях как в таковых. Ведь заметим, в 37-м году — максимум сталинских репрессий и в 20-е годы — ленинский террор советское государство не было никакой великой державой. Оно стало ей только после мая 45-го года, после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. А значит предмет ненависти и очернения — великодержавие нашей страны в любой из когда-либо существовавших форм. А что сделала великая держава? Ялта и Потсдам — восстановление территории дореволюционной России и огромный престиж как главного борца против фашизма. Вот это и нужно развенчать. Причем заметим, что не все ведь территориальные итоги второй мировой войны подвергаются сомнению. Никто не оспаривает, например, пересмотр в пользу Франции итало-французской границы или передачу островов с Родосом Греции и, кстати, с согласия Сталина, несмотря на то, что греческие коммунисты тогда все оказались в тюрьмах. Никто не подвергает сомнению, что, например, Варшава, Польша, получила треть своей территории из рук Красной армии. Силезию — она 400 лет была Пруссией, никем не оспаривалась. Даже западные союзники Советского Союза не хотели ее передавать. Нет, подвергаются сомнению только территориальные итоги в пользу СССР. И это наводит на мысль, что именно предмет, главная цель всей этой стратегии демонизации и отождествления СССР с гитлеровским нацизмом нужно для того, чтобы эти итоги подвергнуть сомнению, обесценить подпись СССР под всей международно-правовой территориальной системой второй половины 20-го века, под Уставом ООН и право вето. Может, даже отнять его потом. И тогда можно делать все, что угодно. У нашей страны тогда нет ни легитимной территории, ни легитимной государственности. Но поскольку Советский Союз до 91-го года был всеми признанным государством, никогда никем не осуждаемым, и Россия сегодняшняя есть правопреемник, признанный Советского Союза. Мы унаследовали все его подписи, все его права и обязанности, то мы должны пресекать попытки оскорблять Советский Союз и его символику, как бы мы сами внутри своей семьи ни разбирали наши реальные и мнимые грехи того времени. Потому что это является грубейшим нарушением международного права и дипломатической этики. И я бы считала, что накануне Дня победы вот в противодействие этой стратегии это не просто дань оскобленной гордости великороссов — это единственное условие сохранения нашей страны как самостоятельного и значимого субъекта международной жизни и нашей собственной истории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, но мне кажется, что все-таки, когда мы говорим о победе над фашизмом, я на сегодняшний день из Ваших же слов я вытащила следующее: победа над фашизмом или победа Советского Союза. Так? Если заострить вопрос.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Давайте мы вернемся к этой теме сразу после новостей. Более того, я предлагаю нашим уважаемым слушателям присоединиться к обсуждаемой нами теме. Наш номер эфирного телефона 203−19−22. И все-таки коротко могли бы Вы ответить: с кем и за что? Вот двумя фразами.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Сейчас или потом?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Да, прямо сию секунду.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Мы воевали с гитлеровской Германией, которая ставила цель поработить, уничтожить, «сожрать нашей пшеницы груды и высосать моря и руды», выражаясь словами Максимилиана Волошина. Поэтому беда случилась не с государством, всегда греховным и несовершенным политически, а с Отечеством. Это не тождественные понятия. Поэтому бывают моменты в истории, когда жизнь нации как субъекта истории под угрозой, когда надо подняться над спорами о том, плохим или хорошим было государство, чтобы защитить Отечество. Именно так относились к этой войне Деникин и Рахманинов. Ведь Деникин на просьбу благословить власовскую армию вскричал буквально: «Я воевал с большевиками, но никогда с русским народом! Если бы мне сейчас дали должность генерала в Красной армии, я бы немцам показал!» Почему он так сказал? Да потому что для него соображение сохранить нацию для следующих поколений и будущего было важнее, увидеть при жизни крах ненавистного ему режима. Вот подлинное национальное самосознание.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Итак я напомню, что в нашей студии депутат Государственной думы, историк Наталья Нарочницкая. Мы включили телефон 203−19−22. И тема, которую мы подняли буквально перед новостями: все-таки победа над фашизмом или победа Советского Союза или победа советской страны. Наталия Алексеевна, а что касается роли самого Сталина?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Вы знаете, вот нынешнее оскобленное чувство, когда народ устал слышать глумление над своей историей, в качестве реакции вызвали такое в принципе иначе бы не возникшее чувство защитить и реабилитировать Сталина. Я считаю, что Сталин был порождением революции, таким же как Ленин, и абсолютно сталинские репрессии, которые почему-то единственные признает Запад, и абсолютно не признает… Но сталинские репрессии гильотинировали так сказать октябрьских Дантонов и Робеспьеров тоже, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но не только.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Но не только, безусловно. Кстати, и мой дядя — брат моего отца сгинул именно в сталинские времена. Но отец мой всегда говорил — он пережил все — что самое страшное время было ленинское, когда крушили все без суда и следствия, при этом глумились над всем русским православным, т. е. уничтожалась полностью русская история. При Сталине была частично реабилитирована русская история, приправленная густо классовыми заклинаниями, разумеется, но, тем не менее, о русских царях, об Александре Невском перестали писать, что это был классовый враг, как в 20-е годы. И Наполеона перестали называть освободителем, поскольку царская отсталая Россия была более отсталой чем французский революционный режим. Вот же какое извращение было классовой историей. Дело в том, что если говорить о роли Сталина в войне, то, несмотря на, безусловно, и какие-то и просчеты, и жестокости, и такое исключительно этика целесообразности, когда иногда брали города к юбилею, и это стоило лишние сто тысяч жизней. Все это мы обязаны знать, разъяснять и т. д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — И помнить, главное.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — И помнить, да. Что такие методы… Но в целом-то опять же нельзя сейчас противопоставлять. Вот я против того, чтобы считать, что победил коммунистическая власть и советский режим, как многие коммунисты считают. Нет, я считаю, что победила в образе Советского Союза великая Россия, потому что нация под влиянием внешней агрессии вдруг возвратила себе чувство национальной солидарности. У людей были разные претензии к государству, но они отложили это в сторону. Более того, эта кровь, пролитая в защиту Отечества, я бы сказала так: очистила от скверны братоубийственной гражданской войны и воссоединила у душах людей, а значит в нашем потенциальном сегодняшнем будущем нить русской и советской истории, которые, казалось, были разорваны навеки, вообще ничего преемственного. И, например, в 43-м году уже люди умирали за советскую Родину в танке, носящем имя «Александр Невский», а в 20-е годы по школе Покровского кричали, что это классовый враг, подавлявший новгородское восстание. Понимаете? Поэтому не благодаря советской власти, но и не вопреки. Вот давайте поднимемся и через другую призму вообще будем. Это очень трудно, потому что, как правило, две точки зрения: благодаря или вопреки. Т. е. все время между таким ортодоксальным коммунистическим взглядом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Т. е. Вы останавливаетесь ровно посередине?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — А я даже не посередине, я — над. Они друг другу гораздо ближе, чем я. Для того, чтобы такие события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте: Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Дальше. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т. е. все были хороши! Не бывает в политике. Вы понимаете, давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, у нас звонок. Алло! Здравствуйте! «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ — Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Вы так считаете?
СЛУШАТЕЛЬ — Они все время презирают Россию, называют, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая по всей видимости будет куда хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Понятно Ваше мнение, спасибо.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Кстати. Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи — это продолжение, такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. И он просто приводит… Серьезная очень книга есть. Она у меня есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверх общество вряд ли думаю о 3-ем рейхе и уверены, что они как раз антипод ему, но на самом деле зато они очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Тоже о бесклассовом, едином глобальном сверх обществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология. И они более того, что меня как международника беспокоит и историка. Я очень хорошо знаю историю, я знаю, что с 19-го века обретение Петра Великого, т. е. позиция России на Балтике и на Черном море — вот, вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия — это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-востоке Евразии. Так было в первую мировую войну, во время революции и гражданской войны. Те же цели ставила кайзеровская Германия в первой войне и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 11-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — У нас вновь звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА ВАСИЛЬЕВНА — Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за те правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон. Спасибо Вам большое, Наталия Алексеевна.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Спасибо. Вы знаете, мы действительно… Я ведь не из тех, кто хотел бы скрыть все грехи и падения нашей страны и нации. И мне чужда революционная идеология, безусловно, но мы вот это наше семейное дело: осуждение реальных и мнимых, приписываемых грехов мы вершили как-то без христианского смирения и достоинства. И мы вывалили свое Отечество на всеобщее поругание как библейский Хам. И теперь мы терпим кару, ведь на Западе никогда не началось бы поругание Победы, если бы оно сначала не было совершено на родине Победы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наш телефон 203−19−22. Алло! Здравствуйте! Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — К Наталии Алексеевне вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Я училась у ее батюшки, Алексея Леонтьевича, тоже историк. И читаю, историю знаю. Я не могу понять даже, о чем она говорит, о каком поругании. Что это за комплекс непонятный совершенно? Вот для меня необъяснимо это просто, разговоры людей, которые сейчас вот так болезненно воспринимают любую информацию, которая там идет, не знаю, по радио, из газет. Откуда это все?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да. Нет, я именно говорю о поругании и не отказываюсь от этого суждения, потому что сопричастное обсуждение как я сказала уже и грехов, и поражений, и не просто ошибок, преступлений — это одно. А когда объявляют твою страну неудачницей мировой истории, пытаются зачеркнуть сначала все то, что было до 17-го года, как ненужное, неисторичное, а затем все то, что до 91-го года, история не прощает такого самопредательства. Именно, Вы знаете, ведь большевики упраздняли уже все то, что было до 17-го года. Им история отомстила. Она послала на них братьев по классу в вражеской военной форме. И страна тогда возопила о помощи к своей попранной истории, она простила на первый раз. Сейчас мы глумимся над всем, что было в советские времена. Было очень много страшного. От этого надо отказаться. Но почему нужно выворачивать наизнанку все? Вот демонизируют пакт Молотова-Риббентропа. Да я как историк вам хочу показать, и в книге показано, что он ничем не отличался от тысяч других договоров подобных, когда одни державы чертят границы других. Только еще чертят совсем чужих, а Советский Союз просто восстановил территорию дореволюционной России, которая, кстати, до революции никем не оспаривалась, не считалась колониальной империей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, давайте к дню сегодняшнему. Ваше впечатление от интервью президента немецкому журналу «Бильд»?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Ну, как вот историк я всегда слежу очень внимательно за тем, как трактуются те или иные исторические события. Мне кажется, что президент в целом очень правильно объяснил в присущей ему спокойной, такой достойной манере. Вот я как человек более свободный, естественно, как и… депутат вообще свободнее, чем любое официальное лицо правительства и президент, могла бы гораздо более резко, более остро это сказать, но, наверное, именно так и надо как он это сделал. Он все-таки старается и накануне Победы не уступать вот в этих трактовках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — А что касается вот роли, скажем, Советского Союза в судьбе стран Балтии?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Вот Вы знаете, я уже по-моему говорила сегодня, что по плану гитлеровского рейха, причем это документировано, эти страны должны были стать частью Ингерманландии, люди там действительно должны были стать свинопасами и горничными, в лучшем случае, и едва читать, как написано было, немецкие указатели географические. В нашей стране они получили свою долю всего: хорошего и плохого, но они остались нациями. Они становились академиками…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Я сейчас об оценке президентом всей ситуации со странами Балтии.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Она была освобождена именно от уничтожения как нации. И
то никто не может оспорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Вы считаете, что президент именно так трактовал взаимоотношения?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Так, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — 203−19−22. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ — Вы знаете, у меня к вам один вопрос. Очень принципиальный. Вот слушаешь ваше радио, а я его постоянный слушатель. Все время идет оценка Сталина, Ленина. А где у вас оценка ублюдка Ельцина?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ну, Вы знаете, я считаю, что мы не имеем право так себя вести. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ — Алло! Здравствуйте! Я считаю, что вот эта реакция стран Балтии немножечко болезненная реакция на выступления наших лидеров. Я думаю, что мы их просто обижаем как маленьких. Надо как-то… не надо упираться, надо понять, их точка зрения, конечно, ошибочная точка зрения, но ее можно понять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Понятно. Спасибо.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я не могу понять, почему надо строить свое уже никем не оспариваемое будущее на доктрине негативизма против кого. Почему нельзя найти основания для своего будущего, для будущего истории без этого? Любовь к своему, но не ненависть к иному. Вот эта бесплодность вот такой исторической концепции, которая обрекает как раз латышей, эстонцев и литовцев оставаться в пеленках исторического детства, никогда не выйти из стадии самоутверждения. Понимаете? Они, мне кажется, должны признать, что, да, они были освобождены от уничтожения как нации. В Советском Союзе им, наверное, было… Они не хотели… Сейчас вот они считают… На самом деле, нация была расколота тогда…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, но все-таки, наверное, речь идет о том, что и в Германии был процесс денацификации. Россия, так скажем, не вполне покаялась за преступления против собственного народа.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — А это не имеет международного аспекта. Понимаете? Гитлеровский режим поставил цель уничтожить другие нации, превратить их в рабов. Коммунистическая идея — ничего нет более противоположного нацизму. Она ставила цель облагодетельствовать весь мир, и на этот алтарь даже положить все национальное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Все собственное.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Конечно. Поэтому это абсолютно… Там — это языческая доктрина природной неравнородности людей и наций. Здесь — порождение философии прогресса, так сказать, со всеми уродливыми извращениями, репрессиями и т. д. Да не нужны нам эти репрессии. Никогда мы не должны их ни повторить, ни позволить ничего. Но мы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но мы должны о них помнить.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Но мы говорим о войне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню, что в нашей студии Наталья Нарочницкая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — 15 часов 35 минут. Вопрос, наши уважаемые слушатели, вам: нужно ли предоставить 450 тысячам русскоязычных граждан Латвии возможность получения российского гражданства по упрощенной схеме? В нашей студии депутат Государственной думы Наталья Нарочницкая. Она примет участие в беседе. Если у вас есть желание обсудить тему, телефон прямого эфира 203−19−22. Алло! Здравствуйте! Нужно ли предоставить 450 тысячам русскоязычных граждан Латвии возможность получения российского гражданства по упрощенной схеме, как Вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ — Разумеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ваш вопрос Наталии Алексеевне?
СЛУШАТЕЛЬ — Я хочу из истории нашей семьи напомнить ей, что из нашей страны были интернированы во время войны мои родственники из-под Гжатска в Латвию и они были там рабами. Так вот прибалты нам какие-то претензии предъявляют, что мы их оккупировали, что их там унижали, угнетали. А то, что вот эта деревня была полностью разгромлена, то, что они во время войны работали там батраками…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос Ваш понятен, спасибо. Наталия Алексеевна?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да. Вы знаете, сейчас эти данные очень важны. Я знаю, что на сайте МИДа, кстати, есть большая статья, где документально вот эти стороны латышской деятельности во время войны показана очень хорошо, еще был ответ очень возмущенный со стороны посольства Латвии и т. д. Это очень важно показать. Латыши они выставляют себя в этой книге «История Латвии», что они якобы только потому, что им угрожало порабощение Советским Союзом, только поэтому они вынуждено вступали в СС и т. д. Но это совершенно не так. Понимаете, там в этой книжке даже «История Латвии» каким-то образом по недосмотру редактора такой эпизод, что оказывается каратели — гитлеровцы уничтожали целые деревни латышские, которые почему-то, по логике этой книги, почему-то поддерживали красных партизан. Т. е. на самом деле не надо переносить на всех латышей. Я никогда не пишу. Я знаю, что многие латыши воевали вместе с русскими и совершенно не стремились к такой вот независимости. Другое дело, что они тоже получили все сполна от режима, но не более, чем другие, поэтому никакого особого оккупационного режима там не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ну, есть разные мнения на этот счет.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Потому что оккупационный режим и пребывание в составе государства — разные вещи. Понимаете? Если законы для всех одни, даже если они не очень хорошие, то нет оккупационного режима. При оккупационном режиме не награждаются литераторы государственными премиями и не выбираются академиками и профессорами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — 203−19−22. Алло! Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИВАНОВИЧ — Меня зовут Игорь Иванович.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Игорь Иванович, Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИВАНОВИЧ — Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Объяснитесь.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИВАНОВИЧ — Дело в том, что если почти 30% населения того самого государства, которое мы считаем и которое кто-то считает, было оккупировано, тем не менее, рвется к оккупантам, значит, это не так плохо. Значит, эти, так называемые оккупанты были на самом деле освободителями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ну, насколько я поняла со слов Наталии Алексеевны, далеко не каждый русскоязычный гражданин рвется получить российское гражданство. Ведь так?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, дело в том, что на самом деле большинство русскоязычных и русских в Латвии хотели бы стать полноправными гражданами Латвии, участвовать в политической жизни, в общественной жизни, т. е. иметь право избираться и быть избранным, занимать какие-то посты, т. е. полноценно участвовать, при этом сохраняя себя как русский. И это соответствует демократическим стандартам Европы. Вообще, при, например, отделении части государства от другого есть демократические принципы предоставления гражданства. Любой человек на отделяющейся части имеет право взять гражданство страны большой, того куска, и остаться жить на маленьком куске или наоборот, взять новое гражданство. Все это было нарушено. Т. е. правило демократической адаптации, т. е. выбора было нарушено. И объявляют это результатом, демографическую ситуацию латыши объявляют результатом оккупационного режима. Это грубейшее нарушение всех стандартов Европы. Мы должны все-таки встать на защиту наших соотечественников. Те, кто хотят получить российское гражданство, они его получают. А вот те, кто хотят стать гражданами Латвии, должны ими стать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Алло! Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР ИВАНОВИЧ — Меня зовут Петр Иванович. Конечно, нужно предоставить гражданство им по упрощенной схеме, но я не уверен, что многие граждане русские в Латвии захотят это гражданство иметь. Они хотят иметь равные права с латышами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Да, только что об этом говорила наша гостья.
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР ИВАНОВИЧ — Но эти права им никогда латыши не дадут. Потому что при советской власти они ненавидели русскоязычное население на корню. Так было всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Петр Иванович, но может быть, маятник?
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР ИВАНОВИЧ — Какой маятник?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Элементарный маятник. В советское время считали оккупантами.
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР ИВАНОВИЧ — Да нет, они считали, что им плохо, хотя они получили от России, от Советского Союза, будем так говорить, получили много того, что они бы не имели, развиваясь сами, даже примыкая к буржуазным своим анналам, прежней истории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Петр Иванович, Ваше мнение выслушано, спасибо. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Добрый день! Вы знаете, у меня такой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Давайте, сначала Вы на наш вопрос ответите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Хорошо. Я, естественно, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо. Теперь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА — Но у меня такой вопрос. Вот звонил господин, его семья пострадала. У нас наоборот. У нашей семьи знакомый латыш, который получил образование в Ллойдовской академии в Англии. Он жил в Англии, у него семья там была, и он приехал похоронить мать. И как раз вошли наши войска и, естественно, его уже не выпустили к семье своей в Лондон. И он… Ну, естественно, лагеря и все остальное. Вот меня интересует, вот если бы американцы освобождали бы Латвию и он бы оказался на территории, они бы его выпустили к семье своей в Лондон?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо. Ваш вопрос услышан. Я попрошу Наталию Алексеевну ответить на него, но не сразу, мы сначала объявим результаты нашего голосования. Наталия Алексеевна, какого сочетания голосов Вы ждете?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я думаю, что большинство скажет: признать, дать гражданство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Совершенно верно. Вы даже, наверное, могли бы…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — 90%
Н.БОЛТЯНСКАЯ — 91% считают, что нужна такая…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Ну, это настолько естественно. Только я хотела бы еще раз повторить, далеко не все живущие в Латвии русские хотят российского гражданства. Они боятся, что их вытеснят, что им будут чиниться те же препятствия. Они хотят стать полноценными гражданами с равными правами, но оставаться при этом русскими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Вы слушаете «Эхо Москвы». Наталия Алексеевна, вот пришло сообщение Вам на пейджер: «Гитлер — преступник, потому что проводил геноцид в чужих странах, а Пол Пот и Сталин уничтожали свой собственный народ — и это внутренний исторический процесс. Получается несоответствие».
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — В чем несоответствие?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — В том, что одного называют преступником, а в отношении других Вы это, якобы, допускаете.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да нет, я с самого начала говорю, что когда мы обсуждаем грехи и несовершенство политического института нашего государства, мы осуждаем эти грехи. Не надо, кстати, здесь Сталина выделять особо от Ленина. Я вот на этом настаиваю. Я все время обращаю внимание: почему на Западе пытаются именно Сталина отождествить с Гитлером, а не Ленина, например. И я уже сказала почему. Да потому что при Сталине восстановлено было великодержавие, но оно оплачено вовсе не репрессиями, о которых сейчас все говорят и все они на устах. Потому что ни в 37-м году, ни в 20-е годы советское государство не было великой державой. Стало только в результате борьбы с гитлеровской агрессией. Поэтому когда мы говорим о революционном проекте, с его замыслом уничтожить враждебные буржуазные классы и т. д., мы это осуждаем все, но когда мы говорим о войне, не надо здесь вот переносить. Вот это ложная призма, через которую мы рассматриваем борьбу против внешней агрессии, целью которой было порабощение страны, просто ликвидация ее как субъекта мировой истории. Получается так, что если государство было плохим, то можно ему не сочувствовать, если на него напали. Это все равно… Понимаете, логика вот такой этики ужасна. Вот идет человек по дороге. На него нападает разбойник. А Вы думаете: а может, он изменил жене утром или побил своих детей или вчера украл. Значит, он что, не заслуживает… Вы когда руку протягиваете утопающему, Вы что, спрашиваете: а не грешил ли ты сегодня утром? Да разные вещи, вот я о чем говорю. А то, что мы копаемся в собственной истории, это наше семейное дело. И будем дальше копаться, и будем разбирать, и будет это уроком для нас на будущее. Это безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, а как Вы считаете, нужна ли какая-то форма все-таки покаяния перед собственным народом?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — А кто должен каяться? Вы знаете, вот это слово покаяние… наше безбожное общество атеистическое все время использует категории вероучительные, перенося их на политическую жизнь. Покаяние — это сугубо личная категория. Каяться может только один человек, личность душой. Все коллективные организмы не имеют души. Понимаете? И поэтому это вообще не относится к этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но когда существовали структуры, специальные структуры, которые…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, но ведь осудили уже. Сколько было и во времена Хрущева, который сам был вообще-то…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Не безгрешен.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, да, да. Но, тем не менее, осудили культ личности, репрессии и т. д. Люди вернулись из концлагерей. Мой отец, кстати, реабилитировал посмертно своего брата. Но кстати, никогда почему-то никто не реабилитировал репрессии ленинские против представителей традиционных русских сословий. Об этом почему-то никто не говорит. А знаете, почему? А я вот подозреваю, потому что тогда, если осуждать ленинские репрессии, нужно посочувствовать объекту уничтожения: России великой, единой и неделимой. А именно это почему-то сейчас… Вот эту неделимость, единство страны, вот эту ее территорию почему-то объявляют, что это «под сиянием пролетарской революции», коммунисты говорят, и «под железным обручем тоталитаризма», говорят враги коммунизма. А то и другое определение тождественно, потому что оно отказывает государству в историческом прошлом. Поэтому как только, например, возникают сомнения в целесообразности и благе «сияния пролетарской революции», сразу возникают сомнения в целесообразности единства, как в 91 году. А борьба против «железного обруча» вообще всегда правомерна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Наталия Алексеевна, ну, мне почему-то кажется, что Вы человек достаточно счастливый в приватной жизни. Я думаю, что я не ошиблась, но если не дай Бог…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я всегда говорю, спасибо Богу за все, но…
Н.БОЛТЯНСКАЯ -…Ваш спутник жизни говорит: «Ну, не хочу я с тобой жить». Ну, что, держать его парткомом?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Нет, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — И получается, что великая и неделимая в какой-то определенный момент дала трещину. Ну, не можем больше мы жить вместе.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я же сейчас не обсуждаю данность разрушения и распада Советского Союза. А кстати разрушена была и коммунистическая идея, именно объявившая, что неизвестно откуда взявшиеся в 17 году самостоятельные нации решили объединиться на основе пролетарской революции. Это тоже послужило разрушению, безусловно, потому что когда усомнились в благе этого сияния, вот… Но тем не менее, я просто для того все время ввожу вот эти понятия и дореволюционную Россию, чтоб показать, что все осуждения и сегодняшние, и советского прошлого почему-то имеют вот одну цель только: так или иначе обосновать неизбежность утраты территории. Понимаете? От Балтики до Черного моря, «от финских хладных скал до пламенной Колхиды». Значит, задача всех этих не идеология, на самом деле, а ликвидация геополитического гиганта, который всегда был великой державой. Сначала была великая Россия, потом был Советский Союз, только ставший таковой после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. И вот именно эта территория…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ну, а кто же ее развалил-то эту великую державу?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, мы сами тоже, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Слава Богу, Наталия Алексеевна, слава Богу!
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я и сказала, что с этим поруганием Победы виноваты-то те, кто первый… Никто на Западе не смел, в 91 году все поляки, латыши были так благодарны, что их отпустили, никаких вот таких вот не было. Мы сами позволили прийти там к власти и воспитаться воинствующим антирусским элитам, которые просто сейчас уже не могут выйти из этой паранойи, понимаете? Нам нужно приложить усилия, чтобы воспитать помочь там нормальную здоровую элиту и общественные силы, которые смотрят в будущее, а не в разделяющие нас символы прошлого, по которым мы никогда не найдем согласия. Мы должны дать лозунг: «Нас разделяют символы прошлого, мы должны объединить задачи будущего». Мы ведь никуда друг от друга не денемся. Мы будем рядом жить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — А как Вы считаете, нам удастся вот использовать такой лозунг?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Это трудно, потому что много вот сейчас уже ложного. Не всегда мы умно пользуемся и вообще пользуемся теми возможностями, ресурсами, которые у нас есть. Но это возможно и нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ваш — Вы сказали, что отец реабилитировал покойного Вашего дядю, погиб, да, дядя?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — А ощущения при этом у него какие были? Справедливость восторжествовала?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Но Вы знаете, грусть была все равно, естественно, да. Грусть была большая очень. И ну что же поделать. Ну, кстати, тем не менее, мой отец, который пережил все: и революцию, и видел чудовищные именно ленинские репрессии, когда без суда и следствия тройки ходили по домам в его родном Чернигове и просто забирали гимназисток, инженеров и расстреливали. И он всегда горько шутил, кстати, что Сталин возродил такие буржуазные предрассудки как понятия меры вины и меры наказания, потому что революционная…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но в иезуитской форме, согласитесь.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, да. Революционная теория Стучки гласила, что не надо даже искать вину у представителя враждебного класса. Надо просто подсчитать, сколько представителей нужно уничтожить, чтобы они не мешали революции, потому что они все равно не вольны в своих поступках. Они продукт социальных условий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Захоронить Ленина надо?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Вы знаете, как христианка я, безусловно, считаю, что надо покрыть это тело саркофагом и предать его земле. Что касается вот выноса этого из мавзолея, то я думаю, что можно еще немного подождать, просто чтобы ушло естественным путем то поколение, для которого это будет очень тяжело, но рано или поздно мы должны, безусловно, предать это тело земле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Скажите, пожалуйста, вот с Вашей точки зрения, очень много же перестройка в 85-м году чуть позже открылись шлюзы больших потрясений в отношении сторонников Ленина. Ведь долгое время была теория, что был хороший Ленин, а потом пришел Сталин и все испохабил. Вот на Ваш взгляд, сегодня есть прецедент для оценки ленинской роли в истории в погромах?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Вы знаете, вот именно я вам скажу, когда началась перестройка, наши постсоветские диссиденты и либералы возродили не что иное как ленинскую большевистскую нигилистическую интерпретацию всей русской истории. Помните сахаровско-горбачевская школа о том, что надо 53 государственной территории СССР, т. е. ленинский… Это же ленинские принципы внешней политики, простите. Все то, что говорили Ленин и Троцкий о России, как тюрьме народов, все было воспроизведено буквально вот всеми нашими гуру идейными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но при Горбачеве же…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я изумлялась просто, думаю, боже мой, это же как будто я возвращаюсь во времена 20-х годов, то, о чем мне отец рассказывал, как это было, вместо того, чтобы действительно с христианским смирением подумать о том, что привело к нашим падениям, что к кризису внутреннему безусловному привело, что… Наше государство мы сами разлюбили ведь к 91-му году, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Да у меня такое ощущение, что мы раньше его разлюбили.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да, да, вот мы его разлюбили. Мы не верили этой идеологии, она не соответствовала… сугубо материалистической идеологии и тем не менее в материальной сфере она не могла соревноваться больше… Хотя сейчас многие, конечно, на волне чудовищного расслоения и структурной бедности именно не случайно, а структурной, т. е. запрограммированной системой экономической, миллионов людей, сейчас многие вспоминают с ностальгией социальную защищенность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Колбасы не было, но ее можно было достать.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — А медицина и т. д., были, конечно, социальные вещи, которыми нам надо было гордиться, и надо было не выплескивать их, и Европа, кстати, завидовала нам после войны. Она все 50 лет шла к бесплатной медициной. Но тем не менее, мы вот все это делали. Я как раз все время замечала, и в моей большой книге «Россия и русские в мировой истории» я как раз пишу о том, как, к сожалению, просто у нас весь спор после перестройки идет фактически между Лениным и Сталиным, а не между Россией и коммунистическим проектом. Вот я стою на позициях России и именно вот той прежней, и хочу ее преемственность как-то вот провести до сегодняшнего дня. А когда нам все время побуждают, что революция несла там то-то, то-то, но потом при Сталине ее заковали в тоталитарные обручи. Но простите, ленинские все повадки и прочее были куда более жестокими, чем сталинские. Т. е. они были абсолютно два порождения революционного проекта. Другого просто не могло быть, вы понимаете? Другого просто не могло быть. И потом, конечно, государство прошло стадию насилия, и оно бы не просуществовало 75 лет, если бы оно не миновало эту стадию. Потому что, естественно, тогда общество становится самовоспроизводящимся, когда этими идеями овладевают нормальные люди и они уже рождаются с мыслью о том, что у них лучше. Кстати, вот наградили всю Восточную Европу коммунизмом, но ведь наградили тем, что было у самих себя, и что считали лучшим на свете. Если бы им навязали что-нибудь ужасное, как Гитлер хотел, а для себя-то приберегли бы что-то более гораздо…
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Но социализм тоже не сладко.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Да у них не было десятой доли того, что у нас было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Я благодарю нашу гостью. И, наверное, Наталия Алексеевна, Вы хотите кого-то поздравить?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Я хочу, прежде всего, поздравить все поколение моей мамы. Моя мама — бесстрашная партизанка Великой Отечественной войны. И я склоняюсь низко перед их подвигом. И чтобы им ни глумились в спину наши гуманисты профессиональные, вечная слава этим героям. Они защитили нашу страну от исчезновения из мировой истории. И подвиг только потому и подвиг, кстати, что совершался не за цену и не по расчету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню, что в нашей студии Наталья Нарочницкая, заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам. Спасибо.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ — Спасибо вам.
