На воре и шапка горит

Проект послания Федеральному Собранию президента Медведева (программная статья «Россия, вперед!») ни в части анализа причин сегодняшнего упадка, ни в плане определения пяти основных направлений «технологического прорыва» не выдерживает критики. Подробный анализ сделан мною в передаче Юрий Пронько «Реальное время» на радио Финам. фм (99,6 FM) 24.09.2009 г.

Но не это главное. Опасным представляется посыл о том, что Россия обречена «лечь» под США (извините, сблизиться с США поскольку, мол, тем от нас что-то нужно), а также то, что в социальной сфере из-за непомерных аппетитов власть имущих воров всем остальным вскоре придется потуже затянуть пояса (призыв «жить по средствам»). Ничем не лучше установка премьера Путина на уход государства из экономики, на приватизацию и дальнейшее разворовывание остатков госсобственности, рыночную либерализацию. Словом, промолчали в октябре 1993 года и в результате стали жить «по понятиям».

МУСИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. 730−73−70 — номер нашего многоканального телефона, finam. fm — соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые радиослушатели, дамы и господа, можете звонить, можете писать, все средства коммуникации к вашим услугам. Марат Мазитович, вы действительно утверждаете, что коррупцию и воровство можно победить?

МУСИН: Как вы думаете, при Сталине, если не брать статью «за колоски», коррупция процветала?

ПРОНЬКО: Не знаю, не жил в ту эпоху. Могу только читать историков.

МУСИН: Я по расходной части скажу, что, наверное, нет. Соответственно,

21-й век — век информации, когда даже ваше местоположение фиксируется, потому что вы пользуетесь сотовой связью. Я молчу о том, если вы пользуетесь кредитной картой, специалисты могут по вашим покупкам дать медицинское заключение о том, чем вы болеете, о ваших пристрастиях, и так дальше.

ПРОНЬКО: То есть, все очень прозрачно?

МУСИН: Все очень прозрачно, да. У меня специалисты, которые, выпив стакан виски, становились на пару недель в мировом рейтинге по С++ в десятке лучших. И им потом грин-карту предлагали, приглашали на работу в Америку, у меня ребята уезжали работать, один из моих ведущих специалистов. Надо понимать, что-то, что было невозможно в 80-е годы, сегодня фиксируется в режиме реального времени. Информации более чем достаточно для того, чтобы найти точки приложения ваших интересов, их материализации и так дальше. Люди, видимо, не понимают, что 21-й век — это век этой информации, и сегодня за счет того, что у нас есть современная вычислительная техника, можно на лету анализировать и по любым схемам, которые бы вы ни придумали, отслеживать эти точки.

ПРОНЬКО: А в чем же тогда, сакраментальный вопрос, в чем же проблема? Почему о борьбе с коррупцией, воровством говорят все ведущие политики, но если спросить у наших граждан, даже у наших слушателей, то, я думаю, мы получим весьма скептическую оценку реальных действий.

МУСИН: Давайте вернемся к тому, что модель экономики, которая у нас построена — модель очень необычная. Это сырьевая модель экономики, колониального типа, и объективно…

ПРОНЬКО: То, что называется рентная экономика.

МУСИН: Да, естественно. Чтобы Вы понимали, в структуре экспорта 93,5% за прошлый год — это сырье. Для примера, в 90-м году 25−30% - это продукция машиностроения. Про царскую Россию я вообще молчу, там 40% только пшеницы, лен шел — это продукция отечественного сельхозпроизводителя, мы кормили всю Европу.

ПРОНЬКО: Кардинально изменилась структура экспорта.

МУСИН: Да. Тут мы открываем послание президента, проект послания, и что читаем? Вековая экономическая отсталость, торговля сырьем. Естественно, думаешь: может быть, действительно, президент Ельцин пил, следующий, вроде бы, трезвенник, третий, по-моему, тоже не пьет. Кто такую чушь написал? Потому что это противоречит здравому смыслу, противоречит всем цифрам. В 32-м году, в разгар Великой депрессии, наша страна половину всего импорта мирового машиностроения забирала, все технологии. У нас каждый день в среднем запускалось по два завода.

ПРОНЬКО: Это мне известно.

МУСИН: Так вот, а в чем отличие Великой депрессии….

ПРОНЬКО: И то, что наши…

МУСИН:..Вы просто задумайтесь, почему в те годы мы, отставая от Германии… Только в 28-м году, начали программу электрификации — ГОЭЛРО, то есть, первой стадии индустриализации. Сейчас мы всего лишь на второй находимся, — на стадии автоматизации. К 41-му году мы отставали по всем показателям — по алюминию в 4 раза от нацистской Германии, по электроэнергии на душу населения — всего 30% от уровня Германии, у них более электрифицированная была промышленность и сельское хозяйство. По сырью для производства порохов — тоже 30%. Мы опережали их только по нефти, пока они не захватили Румынию, грозненскую нефть и другие регионы, по производству автомобилей в два раза, в 2,1 раза, и по тракторам в 1,1 раза. По всему остальному мы отставали. Огромный призыв шел с промышленных предприятий, и нужно было поднимать производительность труда. И вдруг мы смогли — за три года, наша экономическая система, промышленный сектор, ВПК, смогли победить крупповские концерны, не менее эффективные французские и чехословацкие машиностроительные… Это говорит о чем? Что та экономика, с которой мы сегодня столкнулись — это экономика вертикально-интегрированных межотраслевых комплексов. Когда, вызывали человека и говорили: «У тебя очень простой показатель: твоя продукция должна быть лучше. Твой танк должен бить немецкий». В результате за три года средний танк Т-34, мало того…

ПРОНЬКО: Подождите, а как мотивировать-то в нынешней ситуации? Хорошо, в 30-е, 40-е, сталинские времена можно было мотивировать весьма жестко, в общем-то, и не предлагая никаких вариантов. А применительно к нынешнему времени, когда президент Медведев говорит о том, что действительно, нам нужна модернизация, но навряд ли кто-то с этим будет спорить.

МУСИН: Для этого же нужно сначала проанализировать причины, почему мы, богатейшая страна мира — 2% населения, 30% всех природных ресурсов, — в таком бедственном положении?

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, знаете ответ на этот вопрос?

МУСИН: Нет, я ссылаюсь на то, что нам, наверное, надо брать наших великих, то есть, руководителя страны взять. Недавно он опубликовал программную статью «Россия, вперед!» Есть разные ехидные названия этой статьи, я лично был в шоке, когда ее прочитал, потому что представляю…

ПРОНЬКО: А шок от чего был?

МУСИН: От неграмотности, от уровня…

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, что президент неграмотно написал свою статью?

МУСИН: Его окружение… Давайте пройдемся по причинам.

ПРОНЬКО: Давайте.

МУСИН: Хорошо. Для того чтобы понимать, в какой стадии кризис. В конце марта этого года мы говорили, что кризис в реальном секторе экономики США уже заканчивается. Сейчас это общеизвестно. Сейчас уже и Канада, и Япония выкарабкиваются, а у нас всплеск безработицы и увольнений. У нас ТЭК и добывающий сырьевой сектор упали на 3−5,5%, а промышленный сектор упал на 20 с лишним процентов. Это о чем говорит? То, что мы предсказывали — то, что при нынешней ситуации, во-первых, неизбежна коррупция, потому что сырьевая рента принадлежит государству, и если вы хотите ее положить в карман и реализовать модель проедания национального богатства — вы, соответственно, криминальным путем ее выводите. И как бы эту цепочку ни строили, наступает момент, когда по слабому звену она вскрывается, какую бы ни придумали, потому, что все фиксируется, и информация…

ПРОНЬКО: И власть об этом знает.

МУСИН: Власть не просто это знает, у власти лежат — и у президента Путина лежал на столе поименный список ИНН и названий, и у президента Медведева, — и мы говорили, что больше 10 человек не надо. Вот я буквально два часа назад приехал от зампреда Центрального банка, мы полтора часа вели этот печальный разговор, шутили о том, как все это реально не работает сегодня.

ПРОНЬКО: Подождите, 10 человек — это что за список?

МУСИН: 10 человек достаточно для того, чтобы взять под контроль все финансовые потоки, вот эти 27% ВВП, которые разворовываются внутри страны. А Вы понимаете, что через оффшорные зоны за рубежом, в зависимости от типа отрасли, выводится — например, в целлюлозно-бумажной в пять раз больше, в нефтянке в десятки раз, и так дальше — это все тоже ловится. И такие работы проводились, за рубежом суды вели. Поэтому давайте разберем тогда, как первые лица нашего государства оценивают причины нашего бедственного положения. Просто гениально. Первый пункт: «вековая экономическая отсталость, торговля сырьем». Это смешно, потому, что я только что цифры привел. У кремлевских клерков просто отбило историческую память, про совесть я молчу. Кто это сделал? Это за 18 лет темп отставания нас от Соединенных Штатов по качеству производительных сил усилился в 2,8 раза. Сейчас мы отстаем по качеству производительных и обобщенной производительности труда в 4 раза. При условии, что каждому из наших работников недоплачивают — платят за эквивалентный труд в три раза меньше, чем в США. Это говорит о том, что не умеют собирать групповые проекты. Не та вооруженность, в век технотронной революции, все это понятно. Эти сказки про вековую отсталость — это говорит о том, что модель сырьевой колонии объективно — это наследие нынешнего режима, который придумал эту приватизацию с якобы эффективными собственниками.

Сейчас, когда у нас два собственника друг другу сырье передать не могут, мы понимаем, что Россию поставят на колени. Почему — потому, что если в Великую депрессию мы даже не знали, что есть кризис, а сейчас у нас такое падение — больше чем в Штатах, в Европе, я уж молчу про Китай.

ПРОНЬКО: Везде, да. Даже среди развивающихся экономик.

МУСИН: Это говорит о том, что это объективно заложено в саму модель, и от нее надо срочно отказываться. Почему? Запад, там же не дураки сидят…

ПРОНЬКО: Но Марат Мазитович, по-моему, об этом и пишет господин президент, что от этой структуры необходимо отказаться.

МУСИН: Первый пункт. Хорошо, первая причина неверна. Еще раз, кремлевским клеркам просто отбило историческую память и совесть. Второй гениальный пункт. У меня статья в правительственной газете выходит 8 числа, где черным по белому названа ведущая нефтяная компания, банк, и так дальше. У нас таких претендентов на посадку 700 с лишним тысяч, мы несколько миллионов компаний проанализировали.

ПРОНЬКО: 700 с лишним тысяч…

МУСИН: 738 тысяч компаний под посадку. И мы требуем, чтобы 700 тысяч не сажали, это мелкий и средний бизнес.

ПРОНЬКО: А вы не боитесь оказаться в пустыне после таких посадок?

МУСИН: Понятно. Вот я Виктору Алексеевичу Зубкову говорил, что корабль надо разворачивать медленно, в реальных цифрах. Но надо понимать, какую воровскую экономику мы построили. Если малые предприятия в среднем выводят «в тень» 11% выручки, то, наверное, надо простить им десятину и просто не брать налог. В Голландии очень сильный профсоюз у проституток. Они выступили с законодательной инициативой не брать с пятой части их дохода налог. Видимо, у нашего бизнес-сообщества, у малых предприятий юристы слабее.

ПРОНЬКО: Но смотрите, господин Мусин, вы сейчас, в общем-то, осознанно или абсолютно неосознанно обвиняете восьмилетнее президентство Владимира Путина.

МУСИН: Нет, почему же? Эти причины исторически унаследованы, это заложено в самой модели. Если сырье…

ПРОНЬКО: То есть, модель появилась не во времена президентства Путина?

МУСИН: Она появилась, видимо, в дни августовского путча 91-го года, когда Борис Николаевич Ельцин… Мне стыдно было читать, на днях опубликованы воспоминания Клинтона о том, как в трусах Ельцин выходил из Белого дома, пытался в пьяном виде ловить такси, чтобы купить себе пиццу. Как его ловили охранники в Белом доме, в подвалах…

ПРОНЬКО: Я считаю, это достаточно омерзительная позиция господина Клинтона…

МУСИН: Мы с вами великолепно… Конечно, да.

ПРОНЬКО: Что публикует такое.

МУСИН: Не верь глазам своим, а верь сердцу своему, как говорила девушка, когда муж ее застал…

ПРОНЬКО: Тем более, у этого человека своя история есть, жизненная, я бы сказал.

МУСИН: Так вот, видимо, в тот момент, когда человек бросается в американское посольство, а я с детьми приехал американскими в Москву в дни ГКЧП. Это была элита, белая эмиграция, мы прилетели из Иркутска как раз в первый день. И первый, кто мне позвонил — а это достаточно известные люди в США, — сказал: «Знаешь, мы позвонили в посольство, что у нас дети, вылетать нам обратно или нет, и американское посольство нас успокоило, сказало, все будет нормально, все будет хорошо». Это было сказано 19 или 20 августа еще. Понятно, да? То есть, я так понимаю, что…

ПРОНЬКО: То есть, ретроспектива началась не во времена Путина, а Бориса Ельцина.

МУСИН: То есть… Грубо говоря, я же ходил на федерацию товаропроизводителей. В 93-м году уже было понятно, что эксперимент провалился. Что надо заниматься реальным сектором экономики. Что у нас скоро города замерзнут и так дальше. И это должно было решиться в 93-м году. Но что произошло в 91-м году? В 91-м году Борис Николаевич получил поддержку Госдепартамента США. Я сужу по фактам, не по словам. Что произошло через 3,5 месяца? Несмотря на мартовский референдум 91-го года, где все мы с вами сказали, что большая страна, единая, неделимая гораздо эффективнее, это известно, чем маленькие раздробленные куски.

ПРОНЬКО: А потом разбежались.

МУСИН: И вдруг, через 3,5 месяца, несмотря на такое решение, на наше с вами мнение, страна разбежалась. Я думаю, что есть, как всегда, какие-то закрытые договоренности между Кремлем и влиятельными игроками глобальными…

ПРОНЬКО: То есть, вы сторонник мирового заговора?

МУСИН: Я сужу по фактам. Нет, причем здесь заговор? Это просто обычные договоренности — «мы тебя поддержим, но давай вагончики отцепим», как говорил господин Шахрай, по-моему, или кто-то из тех четырех человек, которые эти документы составляли. А в результате что?

Если мы без Украины сейчас будем восстанавливать свою промышленность — у нас эффект будет в два раза меньше. Почему? Так построены были связи экономические, что, к сожалению, машиностроение таково, что в одиночку мы в два раза менее эффективны.

ПРОНЬКО: Основные активы, безусловно, там находятся.

МУСИН: Понимаете, да?

ПРОНЬКО: Да.

МУСИН: Поэтому первый тезис о том, что это вековая экономическая отсталость — это просто позор. Это значит, Гагарин имел американский паспорт, что у нас не было атомного флота, подводного флота.

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, подождите. Вы очень хорошо разбираетесь в событиях 90-х годов, когда говорите, именно тогда эта волна началась, некие соглашения за плотно закрытыми дверями…

МУСИН: Я сужу по фактам, да.

ПРОНЬКО: А скажите мне, пожалуйста, а что тогда произошло в 2000 году, и что не позволило господину Путину, действительно, реструктуризировать экономику в свое президентство?

МУСИН: Это, знаете, СМИ клевещут. Меня вот так же журналист английского телевидения спросил: «А что ему мешало 8 лет?» Мне нечего было ответить. Я сказал: «Знаете, крышка гроба недавно захлопнулась, видимо, человек был не свободен». Давайте судить по фактам.

ПРОНЬКО: Цинично.

МУСИН: В отличие от 1990-х годов, экономической наукой сегодня получены все цифры. То есть, мы знаем реально, с кем мы конкурируем. Это наша модель экономики, которая была построена в 41-м году и позволила восстановить страну. Коммунисты, к сожалению, выводов не сделали после смерти Сталина. То есть, в 1961-м году они не поняли, что американцы очень внимательно проанализировали. Для них это был феномен — почему в отсутствие трудовых ресурсов, эвакуации заводов за Урал, наши заводы смогли за три года победить на поле боя, где наша продукция была лучше? То есть, тяжелый танк — за три года себестоимость снизилась в три раза, материалоемкость и так дальше, при условии, что тактико-технические качества возросли. Т-34 — в два раза. ИЛ-2 — в полтора раза. То есть, они не дураки. Они сели, проанализировали, посмотрели: ага, все понятно.

ПРОНЬКО: Я хочу от истории перейти к нашей, новейшей истории.

МУСИН: К новейшей истории — все очень просто.

ПРОНЬКО: Все-таки, 2000 год и смена власти.

МУСИН: Да, 2000 год, я был как раз на бирже фондовой, я видел, как все это скакнуло.

ПРОНЬКО: Были надежды.

МУСИН: Были надежды, да. Там ведь надежды с чем были еще связаны — что мы дно прошли в 98-м году, и пришел Маслюков, Примаков. Мы реально понимали, что государство не может устраняться из экономики, что эта иллюзия, сказка про невидимую руку рынка. Вот она залезла ко всем в карман, и мы встали у разбитого корыта. Отставание наше, деградация экономическая были налицо. А ведь под каким лозунгом началась перестройка — под предлогом модернизации. В Китае на 7 лет раньше…

ПРОНЬКО: Ускорением.

МУСИН:..без сырья, у нас — на 7 лет позже. Так давайте разберем, как первые лица смотрят. Я готов ответить, потому что цифры все есть. Мы знаем, что такое американская экономика.

ПРОНЬКО: Нет, вы или осознанно, опять-таки, уходите от моего вопроса, или не хотите на него отвечать, или какая-то другая причина. Вы мне скажите, что не позволило президенту Путину приступить к реальной реструктуризации экономики страны? Даже при том статус-кво, которое он получил в 2000 году.

МУСИН: Коммунисты в 17-м году пришли с какой идеей? Что можно все за счет политических методов решить. Нет Бога, нет совести, нет буржуазной морали, было такое?

ПРОНЬКО: Есть пролетариат.

МУСИН: Нет буржуазного права, буржуазной культуры, института семьи не было, право не работает. То есть, регуляторы высшего уровня, до четвертого, они отключили. И сказали: «Ребята, главное — регулятор пятого уровня — политика, революционная целесообразность». К Троцкому человек опоздал, водитель, на 15 минут — к стенке поставили, расстреляли. В Одесском ЧК захотели вечером развлечься с девушками — выписывали мандат. Ну, почитайте Эдуарда Багрицкого, там сами же люди пишут, прямо стихи пишут о том, как они насиловали девушек.

ПРОНЬКО: Вы меня в историю затягиваете.

МУСИН: Да нет, свою историю надо знать.

ПРОНЬКО: Давайте вернемся все-таки к нашим дням.

МУСИН: То же самое — Путин. То есть, что он говорит: с помощью политических вещей можно что-то построить. Кадровый ресурс какой? Работники спецслужб. На чем спецслужбы работают? На темной стороне человека, на его грехах. Потому что надо завербовать, надо его использовать. Могут они строить? Нет. Строили генеральные конструкторы, как в сталинских проектах. То есть, был союз генеральных конструкторов, которые понимали, что такое ракета, как она должна взлететь, что такое подводная лодка, и так дальше. Понимаете, да? Соответственно, эти люди — это не те кадры, которые могут страну построить и так дальше.

Приходит Медведев, какая ошибка? Он говорит: «Ребята, все решает право». Регулятор четвертого уровня, да? «Все будет по закону, суды будут замечательные». Я сижу, смеюсь. Вот сегодня, через несколько дней, мы отмечаем ровно два года, как группа, с которой мы весь наркокапитал вычислили, группа Госнаркоконтроля, мой друг, Александр Бульбов, генерал-лейтенант, 30 прокуроров они сняли по заданиям первого лица, включая Генерального прокурора… Где она находится, включая майора Машу Ковалева, полтора года, хрупкую девушку? В Лефортово. Кто из спецслужб будет заниматься борьбой с резонансными антикоррупционными делами, с какой-нибудь китайской контрабандой, когда эшелончики идут на склады Лубянки, или китайской контрабандой, или делом «Три кита» — никто. Басманный суд.

ПРОНЬКО: То есть, получается, ставка Владимира Путина на коллег из силового ведомства оказалась ошибкой.

МУСИН: Политически мы понимаем, что в 1917-м году люди точно так же думали, что можно с помощью политических методов что-то решить. А потом стали восстанавливать, открыли юридический факультет, у Крыленко в 32-м году или в 31-м первые 30 человек закончили его, у меня просто дед в этом выпуске был. Потом понял, что происходит, взял гитару и пошел в арбитраж. Он сказал: «Все понятно, что будет дальше». Соответственно, потом институт семьи восстановили, потом христианскую мораль — помните заповеди «моральный кодекс строителя коммунизма»? То есть, они поняли, что наши отношения, чтобы мы в горло друг другу не вцепились, восстанавливает только вся совокупность и иерархия регуляторов социальных, как великий русский философ Иван Ильин говорит. И регулятором более низкого уровня невозможно заменить регулятор более высокого. Какую ошибку сейчас совершает Медведев? Я не беру те глупости, которые он опубликовал, это позор для страны…

ПРОНЬКО: Подождите, то есть, вы обозначили ошибку Владимира Путина — ставка на силовиков.

МУСИН: Да. На регуляторе пятого уровня ничего сделать нельзя, потому что разрушать могут, каверзы строить могут, созидать не могут. Заточены под другое.

ПРОНЬКО: Конструировать тоже не могут.

МУСИН: Конечно, не могут. Это должны быть генеральные конструктора, а не те ребята, которых прикрутили на том, что схватили за руку.

ПРОНЬКО: Хорошо, а в чем ошибка тогда Дмитрия Медведева сейчас?

МУСИН: А в чем ошибка Горбачева? Потому что запускаете…

ПРОНЬКО: Вы сравниваете Медведева с Горбачевым?

МУСИН: Право аморально. Абсолютно та же самая ошибка. То есть, регулятор четвертого уровня, правовой. Я смеюсь, говорю: «Ребята, самый справедливый в мире суд — Басманный». Верховный Суд говорит, Бульбова выпустить, а Московский говорит — нет, пусть сидит, по доносу. Понятно, за что, я внутри был, я все это хорошо знаю. Можно, кстати, передать сидельцам привет. Соответственно, Горбачев как разрушил страну. Он же запустил формулу социального разрушения: все, что не запрещено — разрешено. Проститутки, рэкетиры, вспомните. Через 20 лет цикл от проституток и рэкетиров, объективно через 20 лет к инженерам, к конструкторам приходит. Сейчас мы к этому подходим, но тормоза какие? Я публикую статью, говорю: «Ребята, все прозрачно, вам на стол положили, носом ткнули, за моей подписью стоит». Я знаю точно совершенно, что на стол положили. Сейчас сижу с человеком, который за это отвечает в ЦБ — полтора часа мы с ним беседовали до Вас. То есть, реально я по терроризму делал исследование… У меня многие ребята теперь в Лондоне. К сожалению, я их вынужден был жучить. Ничего личного…

ПРОНЬКО: Вы о ком говорите сейчас?

МУСИН: Есть интересные люди.

МУСИН: Давайте я сделаю вид, что я не понимаю, о ком вы говорите.

МУСИН: Нет, почему. Я работал директором центра информации «Инкомбанка» и у нас был один противник — Борис Абрамович Березовский. Он хотел этот банк забрать себе в карман, поэтому я пришел к владельцу. Сказал, что мы его сделаем. Потом уже мы экономикой занялись. И таких фигурантов достаточно было. Я знаю, как облупленного, Бориса Абрамовича, все его окружение и связи в Кремле…

ПРОНЬКО: Но все-таки вернемся к ставке Медведева на правовое поле.

МУСИН: Да. Право аморально по своей сути, потому что если вы хотели убить, вам приснилось, но не убили — за это не судят. Подумаешь, мне такой сон приснился. Действительно, если Родион Раскольников приходит и говорит: «Ребята, я такую схему придумал, вот справка от юротдела, вот инструмент — топор открывает, говорит — давайте голосовать». Как западная компания — если ты проголосуешь против, а у тебя норма рентабельности 1000% - да тебя уволят завтра. Понимаете, да? Мы говорим: «Что у вас в книжках написано? Главное — прибыль, экономика прибыли».

И вдруг говорят: «Да нельзя». Я спрашиваю: «Почему нельзя? Прибыль есть, справка юротдела лежит, еще пять таких положим». «Нет, нельзя». «Почему?» «Это аморально, так нельзя». Это редко, девчонки обычно говорят. То есть, получается, что это неправда, что не главное прибыль, и есть вещи более высокого порядка, которые регулируют наши с вами отношения, чтобы мы друг друга не поубивали, понимаете. Вот когда нам говорят: «Ребята, мы на праве будем делать», — вот Горбачев формулу социального разрушения запустил, Томаса Гоббса — «Все, что не запрещено — разрешено». Нет Бога, нет морали. Вот, понимаете, юрист и экономист сидит.

ПРОНЬКО: Но получается, что Дмитрий-то Медведев предлагает…

МУСИН: Но тогда развалили. Медведев — то же самое.

ПРОНЬКО:..Как раз исполнять закон.

МУСИН: Да, конечно. При этом он берет и говорит: «Мы боремся с коррупцией». Я по коррупции сделал, что надо, всем спецслужбам доложили. Хотя я, вообще говоря, этим заниматься не хотел. Моя задача — реструктурировать систему управления, не допускать до греха. И мы это эффективно очень делаем, лучше, чем на Западе. По моим стопам идет «Boston Consulting Group». То есть, мы балласт управленческий, кадровый и организационный режем, превращаем в деньги, все замечательно. И получается, что…

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, я не слышу ответа на вопрос. Так в чем ошибка-то ставки на исполнение закона?

МУСИН: В том, что на этом регуляторе ты ничего не сделаешь… Если ты нарушаешь Божьи заповеди, если ты добро от зла не отличаешь, у нас это размывается, если моральных ограничений у тебя нет, если ты собственную культуру, собственную традицию, собственную историю не знаешь и говоришь, что это вековая экономическая отсталость, вековая коррупция… Да не снилось… Я говорю: это — мания величия кремлевских клерков. Они думают, что воруют 18 лет, и будут воровать веками. Да все же прозрачно, видно. Но нормы капиталистического закона, который они сами же нарисовали — они же и не выполняют. Причем мы доказали главное —

воруют не мелкие предприятия. А закон работает очень просто — крупные неподсудны. Я сам работал топ-менеджером в крупных финансово-промышленных группах, и поэтому речь о том, что с ростом оборота у тебя степень криминализации возрастает в три раза.

Вот мы нефтянку посмотрели — там 160, 180 ярдов, 85 ярдов — это все компании, акции которых котируются на западных биржах.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на пару минут новостей середины часа, а затем продолжим в «Реальном времени» наше общение с автором бестселлера «Финансовая разведка знает все», заведующим кафедры антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета, профессором Маратом Мусиным. Ваши вопросы и комментарии вы можете уже присылать на сайт finam. fm, а после новостей — звоните: 730−73−70.

Новости.

ПРОНЬКО: 19 часов и 34 минуты в российской столице. Это программа «Реальное время», у микрофона Юрий Пронько, добрый вечер тем, кто в эти минуты присоединился к аудитории радиостанции Финам FM. Давно у меня такого гостя не было. Я напомню, сегодня у нас в «Реальном времени» автор бестселлера «Финансовая разведка знает все», заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета, доктор экономических наук, профессор Марат Мусин. 730−73−70 — телефон, finam. fm — сайт в Интернете, звоните, пишите, дамы и господа, либо высказывайте свои мнения, потому как в первой части программы уже много что было обозначено, или задавайте свои вопросы. Марат Мазитович, хорошо, понимая некое несоответствие между словами и реальными делами в российской действительности, вы обозначили список из 10 потенциальных бизнесменов, я так понимаю, которым надо организовать посадку, или о чем идет речь?

МУСИН: Нет, я сказал, 10-и моих студентов достаточно для того, чтобы каждого держать под контролем.

ПРОНЬКО: А, вот как.

МУСИН: То есть, чтобы контролировать все тяжелые, тяжкие, особо тяжкие преступления в сфере экономики на всю страну достаточно 10 специалистов. Мы студентов 3 курса учим по триллиону хищений находить.

ПРОНЬКО: Хорошо, я тогда в этой связи задам вопрос. Власть, когда говорит, что она намерена, или намеревается, или уже борется с коррупцией, воровством в стране, она лукавит, или она искренняя в своем убеждении?

МУСИН: Когда власть говорит, что «мы строим правовое государство, и мы будем бороться с коррупцией», и одновременно подписывает указ о назначении Анатолия Борисовича Чубайса главой «Нанотехнологий».

ПРОНЬКО: Да что же вам так дался-то Чубайс?

МУСИН: Да я у него возглавлял со стороны Академии Наук информационно-телекоммуникационный центр перед тем, как приватизация началась. Я, правда, был генподрядчиком еще и Верховного Совета. Поэтому изнутри знаю, как все это происходило. Проблема в другом — если человек с такой репутацией ставится на направление, которое очень тяжело контролировать, сейчас Генпрокуратура проверяет «Нанотехнологии». Мы сказали, что это самая тяжелая задача — электричество. У нас Каширскую ГРЭС взорвали, когда я директору «ФОРЭМ» всего лишь сказал: «Ребята, у вас что-то не сходится баланс раза в три».

ПРОНЬКО: Но Чубайс — не силовик, он не вышел из этих органов.

МУСИН: Он круче силовика.

ПРОНЬКО: А, он круче силовика! Так.

МУСИН: Я так понимаю, что за ним стоят более влиятельные круги, и авторитет у него в тех кругах, которые силовикам и не снился. Или Зурабову, на членов семьи которого я лично отдавал материалы по коррупции Виктору Алексеевичу Зубкову. Если эти люди получают назначения — тогда все понятно. Я закончил мехмат, и для меня оскорбление, когда…

ПРОНЬКО: Но подождите, другими словами, вы сейчас обвиняете высокопоставленных чиновников в России…

МУСИН: Что дела и слова диаметрально расходятся. Да, конечно.

ПРОНЬКО:..Что их назначения соответствуют неким договоренностям, неким обязательствам.

МУСИН: Меня это не интересует, вопрос в другом, если вы действительно хотите обеспечить прорыв. Мы издевались над национальными проектами. У меня был пропуск в Белый дом. Я заходил к ним и говорил: «Ребята, надо у вас контроль ставить, потому что если вы разворуете средства, с вас спросят». А потом сказал: «А вообще, вам не кажется, что в век технотронной революции, второй стадии индустриализации — это век автоматизации, когда все микрочипом определяется, — Вы среди национальных проектов забыли микроэлектронику. А это базовый продукт».

ПРОНЬКО: Нет, но таких реплик было много тогда, когда была обозначена вся программа по отраслям национальных проектов. Многие говорили: «Надо и еще чего-нибудь добавить, и еще чего-нибудь добавить».

МУСИН: Нет, но надо же понимать, что такое 21-й век, с кем мы конкурируем.

ПРОНЬКО: Почему вы так жестко критикуете президента Медведева?

МУСИН: Да потому что наука… Да я к нему ласково отношусь, помочь ему хотел.

ПРОНЬКО: Но ведь нацпроекты — это тоже его проекты.

МУСИН: Проблема в чем — я хочу знать, вообще говоря, мы под откос заваливаемся или у нас будет счастье построено? Когда я читаю программный документ, мне страшно от безграмотности, от невежества…

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду эту статью «Россия, вперед!»?

МУСИН: Это же программное заявление первого лица.

ПРОНЬКО: Но он сказал, что это его частное мнение, достаточно эмоциональное…

МУСИН: Частного мнение у президента Российской Федерации не бывает, это….

ПРОНЬКО: Хорошо.

МУСИН:..Так скажем, он пригласил нас всех обсудить. Мы ему помогаем.

ПРОНЬКО: И обсуждаем.

МУСИН: Обсуждаем, да. То есть, он попросил высказать мнение. У меня студенты захотели высказать свое мнение, потому что смеялись, когда разбирали эту тему. Я, например, плакать хочу. Почему? «Вековая коррупция». Еще раз говорю, это мания величия кремлевских казнокрадов, которые думают, что воровать будут веками. Все прозрачно, не здесь закроют — так там. Я такие суды в Лондоне проводил, ко мне «BBC» прибегало и предлагало фильм снимать. И фигурант очень известный, и в Лондоне тоже сидит., Второй тезис тоже не выдерживает критики. Не воровали столько никогда! Потом, вопрос, а как при Сталине? Кто бы посмел хоть что-нибудь утащить?

ПРОНЬКО: Вы сталинист?

МУСИН: Я не сталинист, но я знаю, что та модель экономики, которая построена сегодня в США — это модель 1941-го года Советского Союза, это вертикально-интегрированные межотраслевые комплексы, когда вызывали человека и говорили: «Тебе подчиняется все по горизонтали, по вертикали, но твой танк должен быть лучше, твой штурмовик должен быть лучше, а материалов и труда на него должно быть израсходовано меньше». И действительно, та гибкая система с переброской заводов позволила. Сталинские наркомы за три месяца заводы разворачивали, молодые парни без подготовки. У нас кризис идет сколько? Год. Президент пишет программную статью, а выводов нет.

ПРОНЬКО: То есть, вы предлагаете Медведеву и Путину вызывать бизнесменов по отдельности и говорить им, по всей видимости, нелицеприятные вещи, или даже шантажировать?

МУСИН: Нет, причем здесь шантажировать? 700 тысяч человек — я настаиваю на том, чтобы им скостили.

ПРОНЬКО: Нет, но вы сравниваете сталинскую эпоху.

МУСИН: Да нет, я просто говорю о том, что та экономика, с которой мы конкурируем — это государственно- корпоративный сектор, и отечественная экономическая наука ответа на эти вопросы дала. По просьбе Медведева, кстати, когда он в МГУ обратился. Обсуждение неоиндустриальной парадигмы по всему СНГ идет.

Все цифры получены, и мы, в отличие от 91-го года, знаем все сейчас. То есть, когда они начинают говорить: «Мы девальвируем рубль» — мы отвечаем: «Ребята, эффект импортозамещения будет нулевой, 2,1%. Но вы же в карман залезли. Вы же убьете обработку». Мы сегодня отстаем от США и Европы, у них мультипликатор добавленной стоимости 14−15, а у нас реализована модель колониально-сырьевая проедания национального богатства. Вынули нефть, газ, половину в карман, половину…

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, но разве не об этом ли пишет господин президент? Я вновь, второй, по-моему, раз в сегодняшней программе об этом говорю.

МУСИН: Давайте разберем. Три причины упадка. Первая — ложь, глупость. Вторая — «вековая коррупция». Я пишу, что «ребята, государство должно выполнять свои функции», а он через полтора дня…

ПРОНЬКО: Вы сейчас обвинили президента России во лжи.

МУСИН: Я говорю о составителях документа, что они не знают историю собственной страны.

ПРОНЬКО: Подождите, Дмитрий Медведев сказал, что это его личное мнение, то есть, это его личная статья.

МУСИН: Но мы же понимаем, что составляют ему статьи клерки. Вот он 12 мая подписал, фактически, ордер на арест своего правительства — это доктрина, стратегия национальной безопасности. Ее грамотные люди из Совбеза составляли. Так вот, она полностью противоречит тому, что сейчас ему на подпись подсунули. То есть, видимо, люди уже не читают то, что на подпись президенту носят. А один документ противоречит другому.

ПРОНЬКО: Подождите, и президент не читает?

МУСИН: Нет, президент, читает, но, видимо, забывает.

ПРОНЬКО: И соглашается.

МУСИН: Да. Он же сказал, что он знает ответы на эти вопросы, и мы ему поверили, как дети. Теперь получается, второй пункт «о вековой экономической коррупции», из-за чего, вывод! — «из-за избыточной роли государства». Курам на смех.

Государство не выполняет нормы капиталистической законности, по которой олигархи все должны сидеть, от 5 до 10 лет. Докладываю, статья 159-я УК РФ, часть четвертая.

ПРОНЬКО: Смотрите, что я заметил. Может быть, я ошибочно это заметил, вы меня поправьте. Вы очень жестко критикуете нынешнего президента России…

МУСИН: Так он же говорит, мы — правовое государство…

ПРОНЬКО: Подождите. Но при этом вы как-то очень обтекаемо отвечаете на мои вопросы, связанные с Владимиром Путиным. Это мне показалось, или это действительно так?

МУСИН: Почему? Я просто хочу сказать, что президент Путин, когда он им был, он был информирован о том, что проблема потокового фильтра и контроля финансовых потоков наукой решена. Мы 27% ВВП на лету стали выявлять. И я в финразведке выступал и говорил: «Ребята, мы занимаемся, наоборот, спасением бизнеса от вас. Я реструктурирую систему управления и защищаю их от ваших рэкетиров. Но мы 12 типологий прогнали, наука задачу решила, у вас их 200. Почему? Жизнь каждый день изобретает новую схему. Но по слабому звену мы ее вскрываем, потому что невозможно утаить. Все прозрачно, методики подгоняем. Модель, если вы — акционерное общество, дивиденды выплатили, прибыль показали, а, например, 20 ваших топ-менеджеров свои интересы в контракты встроили, и вот пошли эти выбросы. Возьмем 100 таких акционеров- вот вам элемент преступной схемы, например. Эти суммы дадут вам, например, модель фирмы-однодневки, транзитной фирмы, и так дальше. И что бы вы ни придумали — это ловится. Почему? Потому, что из одного вытекают структурные особенности другого. И ваши интересы воровские отличаются от не воровских, когда люди, действительно, поставляют на экспорт, и так дальше. То есть, бизнес принципиально по своей структуре отличается, по структуре цены, по структуре контракта и так дальше».

ПРОНЬКО: Но другими словами, вы говорите о том, что…

МУСИН: Наука эту задачу решила.

ПРОНЬКО: Нынешняя власть, я так попытаюсь, в более мягких формах сформулировать, находится в некоем сговоре с бизнесом, то есть, по вашей логике, власть знает эти все схемы, власть знает все оффшорные выводы, но власть ничего не делает.

МУСИН: Почему же, она забирает этот бизнес под своих людей.

ПРОНЬКО: А, вот это интересный аспект. Так.

МУСИН: У меня есть ряд компаний, по 3 миллиарда долларов, где нам просто не доплатили за экспертизу, а эти компании поменяли собственников чудесным образом. Я занимался корпоративными конфликтами, смею вас уверить, треть списка «Forbes» — наши заочные друзья.

ПРОНЬКО: Хорошо, я вам по-другому тогда сформулирую вопрос. Вот этот кризис — он приведет к масштабному перераспределению пакетов, активов, старые собственники начнут их передавать, я не знаю, или продавать государству, или третьим лицам?

МУСИН: Речь сейчас идет не о смене неэффективных собственников на людей…

ПРОНЬКО: На том или ином предприятии, да?

МУСИН:..У нас новое противоречие «Федеральный центр — регионы -предприятия», когда Медведев ответственность снял с Федерального центра. Я Медведева и Путина не различаю, т.к. и правительство ничего не сделало. Я сказал, что Медведев 12 мая подписал «ордер на арест правительства», потому что и девальвация не дала положительного эффекта, мы все посчитали, соответственно, запредельная ставка финансирования реального сектора, убили обработку. А мы с вами понимаем, что сегодня только к сырьевому переделу надо добавлять обработку. Четыре, например, перерабатывающих передела в ТЭК позволяют увеличить добавленную стоимость в 7 целых с лишним раз. Сегодня у нас отличие от США и Европы — у них обрабатывающая промышленность на нашем сырье, у них мультипликатор добавленной стоимости — 14−15, а у нас 1,8. Посчитайте, во сколько раз меньше — в 7,5 раз меньше. Отсюда за 18 лет падение производительности труда. Я вам цифры привел, это тоже все посчитано, это данные профессора Губанова. Структура экспорта — противоречит. Надо же этими цифрами оперировать, это наука сделала, до Кремля уже вроде как достучались. Но почему берут и говорят, что ребята, у нас три причины — «вековая экономическая отсталость, с сырьем» — вранье. Второе — «вековая коррупция из-за избыточной роли государства». Курам на смех. Мы с вами разобрались, что государство не выполняет нормы капиталистической законности, всех в тюрьму. Я грудью встаю за то, чтобы 90% простить. Малый бизнес не трогать, амнистировать. К сожалению, нельзя амнистировать по этим статьям, но налоговую систему надо менять. И третий пункт — вообще, я думаю, вы сами, Юрий, рассмеетесь, почему. Оказывается, в нашем государстве мы все свято верим, что государство нам поможет. Да у нас любой гражданин знает, что государство его…

ПРОНЬКО: Нет, я в это не верю.

МУСИН:..Обворует и обманет десять раз.

ПРОНЬКО: Я могу вам сказать, я всегда в программе говорю: не надо играть с государством.

МУСИН: И во времена застоя при коммунистах… Да, да. Что все знают, что уже и в тот период было понятно, что коммунизм никто не строит, и так дальше. Не верили.

ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся с нашими радиослушателями. Я думаю, им…

МУСИН: Это вот анализ причин несостоятельности.

ПРОНЬКО:..Небезынтересно сегодняшнее мнение нашего гостя. Я напомню, у нас в студии «Реального времени» профессор, доктор экономических наук Марат Мусин, заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета. И автор популярной книги «Финансовая разведка знает все». Я к стыду своему еще пока не прочитал эту книгу, но Марат Мазитович мне пообещал ее после эфира подарить. Я обязательно ее прочитаю. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр.

ПРОНЬКО: Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не помню, чтобы у вас был такой гость. Я хочу сказать огромное спасибо за то, что вы все говорите это. Это единственный человек, который сказал всю правду. На самом деле, эта политика, которая проводится, что Путина, что Медведева — она ведет в никуда. На самом деле все банально и просто — отсутствие профессионализма, и много воруют. Все всё знают. Все всё знают — что, куда, кто, зачем стоит. Но все как-то закрывают на все глаза. Все банально просто — вот национальные проекты, которые были. Я, как проектный аналитик, могу сказать: любой проект подразумевает план. Вот эти национальные проекты — они хотя бы знали, кто-то там, сколько нужно построить, банально, свинокомплексов, сколько нужно нам отремонтировать больниц, и так далее, и так далее? Этого не было. Сейчас все это происходит. Отсутствие профессионализма вообще. Вот назовите мне хотя бы одного человека в правительстве, о котором можно сказать: да, он на своем месте, это действительно профессионал своего дела, и мы через 3−4 года получим то, что мы хотели бы получить. Или еще. Все время нужно…

ПРОНЬКО: Александр, но я могу вам назвать одного, достаточно очень эффективного сейчас высокопоставленного чиновника, который, кстати, из силового блока вышел — это Игорь Сечин. Это очень эффективный высокопоставленный человек. Например, он очень хорошо довел до финальной части переговоры с Китаем о поставке «Роснефтью» нефтепродуктов, при этом получил от Китая 25 миллиардов долларов. Я не ерничаю, на самом деле. То есть, понимаете, степень эффективности можно по-разному оценивать. Вот если Сечин привел в страну 25 миллиардов долларов — я считаю, это эффективный чиновник.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но это, понимаете, это частность, а мы говорим о комплексных программах.

ПРОНЬКО: Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете?

ПРОНЬКО: Спасибо.

МУСИН: Я могу вам сказать, что в понедельник…

ПРОНЬКО: Вот такое мнение.

МУСИН: В отчете правительства Игорь Шувалов заявил, что у нас очень компетентное правительство. Я не знаю, смех был в зале или нет когда он сказал, что особо компетентные у нас заместители министров. Это в тот момент, когда ему список на 6 триллионов хищений поименный подарили. Сказали, если у тебя будут проблемы, еще дадим.

ПРОНЬКО: Кстати, как вы относитесь к идее господина Шувалова о второй волне приватизации?

МУСИН: Я знаю президентскую комиссию (Шувалова) по суперкомпьютерам. К сожалению, мы в хороших отношениях с отдельными людьми. Но то, что они в компьютерах не разбираются, а их 20 таких ухарей при президенте, включая друга Шувалова — я понимаю, что не будет суперкомпьютеров, потому что они не понимают, что это такое.

ПРОНЬКО: Подождите, президент периодически стучит кулаком по столу. Неужели он не добьется появления суперкомпьютера в России?

МУСИН: При таких подходах, я думаю, добиться сложно. Почему? Потому, что мы причины с вами разобрали,

ПРОНЬКО: То есть, нет мотивации.

МУСИН: Нет, нет компетенций, совершенно правильно радиослушатели поняли.

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, позвольте вам тогда задать совершенно, может быть, неожиданный вопрос. Вы достаточно жестко критикуете, причем не просто у вас огульная критика, вы выстраиваете все в логическую цепочку. Но о вашей работе, о вашем мнении я узнал из правительственной газеты, «Российской газеты». Как так может быть, что человек критикующий публикуется в газете, учредителем которой, учредитель единственный в этой газете — это правительство Российской Федерации.

МУСИН: Юрий, просто ситуация такова, что сегодня все точки над «i» поставлены.

ПРОНЬКО: Это говорит о том, что у нас свобода слова, или вы на кого-то работаете?

МУСИН: Нет. Сегодня мы находимся на очень опасной грани. Меня лично уважают люди, есть люди из ближнего круга президентов. Они понимают, что мы люди дела.

ПРОНЬКО: Как вы говорили, ухари.

МУСИН: Нет, есть там люди более-менее нормальные. Другое дело, что они осторожные, и так дальше. Я тоже с уважением к ряду лиц отношусь. И встречаются такие люди даже среди правоохранительных органов, хотя это не мой бизнес, типа генерала Бульбова, который верой и правдой служил тому же господину Путину — а в награду получил нары в Лефортово. Как вы думаете, после этого из правоохранительных органов с коррупцией кто-то реально будет бороться?

ПРОНЬКО: Нет, вы мне ответьте на вопрос, почему именно правительственная газета «Российская газета» публикует ваши материалы?

МУСИН: Потому что сегодня слепой уже проснулся, сегодня уже очевидно, что Россия приговорена. Обратите внимание, суть очень простая. Ноябрь 85-го года, баррель нефти стоил 30 долларов. Через 6 месяцев, весной 86-го — 12. СССР не стало, страну развалили. Другое дело, что это в 61-м году заложили в программу партии нарушение закона о вертикальной интеграции, о том, что на промежуточных переделах можно снимать пенку. Так называемая нормальная рентабельность, хозрасчет, и дальше все, издержки пошли вверх, и в 91-м году оформили, и теперь по карманам разобрали.

Но сегодня игры кончились по одной простой причине: если всего лишь на 3% спрос на нефть падает, и это приводит к падению цен на основной экспортный товар в 3−4 раза — значит, Запад мгновенно сделал правильные выводы. И наши ученые все это посчитали и доложили наверх, что у нас появилась новая стратегическая угроза. Люди поняли, что можно снизить колониальный налог, но заставить нас за бесценок его отдавать. Для этого нужно что сделать — надо снизить немножко свою зависимость от наших углеводородов и металлов. Что это значит? Это значит — альтернативная тепловой энергетика, это приливные электростанции, солнечные, накопительные…

ПРОНЬКО: Фактически новая инфраструктура.

МУСИН: И вторичная переработка. Эти решения приняты. Посмотрите структуру затрат. Если 5 лет, 4 года назад на Западе, в Европе не более 5% было банковского финансирования на эти проекты, а остальное — венчурное, то сейчас — полностью банковское! Они поняли, и в отдельных странах задача поставлена в три раза увеличить.

ПРОНЬКО: Господин Мусин, ответьте мне на вопрос…

МУСИН: То есть, в среднем по Европе через 4−5 лет баланс меняется в пользу нетепловых электростанций 20%. После этого они смогут ронять цены, манипулируя спросом. То есть, зависимость снижается — значит, соответственно, цены на наши основные экспортные товары при этой колониальной сырьевой модели можно будет и в 10 раз опускать. А, следовательно, Кремль не сможет прокормить даже ФСО, про полицию я молчу.

ПРОНЬКО: Хорошо.

МУСИН: Но тогда, извините, тогда все теории, которые Маргарет Тэтчер и все остальные публиковали, сколько человек для обслуживания трубы нужно — вот экономика трубы, 126 миллионов надо ликвидировать.

ПРОНЬКО: Но Мадлен Олбрайт даже дальше пошла, чем Тэтчер.

МУСИН: Да, Мэйджор сказал, что «ну ладно, пусть 50 миллионов русских останется». Но это же объективно, если у вас нет переработки, обрабатывающей промышленности. Тогда я сужу по результату. Соответственно, с кем мы должны конкурировать? Мы должны конкурировать с той экономикой, которая построена в самой ведущей стране мира — в Штатах. Что это такое? Президент Медведев…

ПРОНЬКО: Это 30% экспорта высокотехнологической продукции.

МУСИН: Да, это как я вам привел примеры, когда наша страна 50% машиностроительного импорта забирала в Великую депрессию. Мы не знали, у нас не было никакого кризиса.

ПРОНЬКО: Но вы мне все-таки ответьте вопрос…

МУСИН: Так вот, мы приговорены.

ПРОНЬКО: Вы списываете дуумвират Медведев и Путин, то есть, вы считаете, что…

МУСИН: Я еще раз объяснил.

ПРОНЬКО: Они не смогут реализовать это стратегическое…

МУСИН: Стратегическая ошибка друга Горбачева Медведева, стратегическая ошибка президента Путина, который сдает своих генералов, с моей точки зрения — ну, знал он про арест Бульбова, и так дальше — говорит о том, что ни с помощью политических игрищ, ни с помощью этой пародии на суды, нельзя что-либо сделать. Ну не будут люди даже из-под палки выполнять закон, если на их глазах нарушаются моральные…

ПРОНЬКО: Я согласен с вами, да, это парализация любой инициативы, и все, на этом все заканчивается.

МУСИН: Народ смотрит наверх, мы все это понимаем. Получается, что это просто демагогия, но демагогия даже не квалифицированная. Почему? Когда президент подписывает 5 пунктов технологического прорыва — я смотрю следующий пункт, что мы будем развивать. Дальше — это просто шедевр. Первое — он говорит, мы будем продолжать энергию производить, немножко энергосберегать, и так дальше. Понятно, толкать все это дело на Запад, и себе немножко оставлять. Второе — здесь мы уже просто присваиваем чужие лавры —

атомный проект, энергетика атомная. Дважды в одну и ту же реку войти нельзя, в 50-е годы проехали, все понятно, это прорыв, сейчас должны были быть нанотехнологии и микроэлектроника, но это забили.

Сам работал в институте по нанотехнологиям, и понимаю, что это оскорбление для любого физика, для любого математика.

ПРОНЬКО: Давайте вернемся к нашим слушателям.

МУСИН: И три пункта остальные потом перечислим тоже, не менее гениальные.

ПРОНЬКО: У нас не так много времени остается до завершения программы. Я напомню, сегодня в «Реальном времени» Марат Мусин. 730−73−70 — телефон, не можете дозвониться — тогда пишите на сайт finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, добрый вечер. Меня зовут Лариса, я из Москвы.

ПРОНЬКО: Да, Лариса.

СЛУШАТЕЛЬ: Безумно интересно слушать вашего собеседника. И при всем при том, что полностью готова с ним согласиться, под каждым словом, которое он сказал по поводу того, каким образом был развален Советский Союз и достигнуто нынешнее положение, но хочется спросить. А какой он видит реальный выход из нашей ситуации? Учитывая то, что у нас люди принципиально приходят во власть исключительно с одной целью — это же не царь, который родился царем, понимаете, ему не надо у себя воровать, и не Сталин, и так далее.

ПРОНЬКО: Да, Лариса, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это люди — понятна мысль, да?

ПРОНЬКО: Да-да-да. Просто пять минут у нас до завершения эфира, я хочу…

МУСИН: Все очень просто.

ПРОНЬКО: Чтобы максимальное количество вопросов было задано.

МУСИН: Необходимо конкурировать с собственной экономикой, которую мы построили тогда, во время войны, и когда восстанавливали страну. Это называется экономика ТНК, государственно-корпоративный сектор. У нее очень жесткие законы. То, что построили тогда сталинские наркомы, директора заводов, которые обеспечили победу в войне моторов, как и наши отцы и деды, кто на этих полях легли, когда им не хватало этого оружия. Соответственно, раз тысячелетиями, столетиями мы удерживали эти пространства, без технологий ВПК, которые за собой все тащат, мы не отстоим эти территории. И, следовательно, мы должны конкурировать по продукции конечного спроса, как тогда вызывали и говорили: «Тебе все подчиняется, just in time», эта система поставки точно вовремя, все замечательно. И все работало. Попробовал бы кто-нибудь поставить не точно и не вовремя. Я не призываю расстреливать, но то, что нам придется две пятилетки, 10 лет все это поднимать — сельское хозяйство за 5 лет можно поднять, — все понятно, что нужно делать.

ПРОНЬКО: Смотрите, вполне закономерный вопрос…

МУСИН: Но мы должны победить…

ПРОНЬКО: А кто будет поднимать-то?

МУСИН: Есть люди. Я мехмат закончил, у нас там… Мы до сих пор мозгами всю Европу…

ПРОНЬКО: То есть, вы предлагаете отказаться от патронирования силовиков крупного бизнеса…

МУСИН: Это тупик.

ПРОНЬКО: И дать возможность другим людям.

МУСИН: Паразиты, паразитарные звенья не нужны. Если мы хотим получить, так же, как в Штатах, ТНК, которые по капиталу составляют 83 с лишним процента, а по прибыли — 86%, никакие это не малые предприятия. Кстати, их малое больше нашего крупного, чтобы вы понимали. Это лукавство статистики. Занятых там под 78% в государственно-корпоративном секторе экономики, а не в сфере услуг. У них просто статистика так считает, что инженер оказывает профессиональные услуги. То есть, когда начинаете реальный пересчет делать — а некоторые наши экономисты такую ошибку совершают. Это тоже наши ученые посчитали. Поэтому

если мы должны конкурировать по продукции конечного спроса, мы не должны пенку на промежуточных переделах снимать. Значит, мы должны дотянуться до сырья, до финансовых ресурсов. Не нужны паразиты.

Если они ручками разводят и говорят: «Мы деньги отдали» — я говорю, это период большого хапка. Как коты ходили, на сметану облизывались, на эти резервные фонды, а тут вдруг такое счастье привалило и контроля нет. Ну, ребят, так все же это видно.

Мы придем, и завтра скажем. Но когда зампред Центрального банка говорит: «Мы всем сигнализируем, всем отдаем, когда 800 миллионов какой-нибудь безработный узбек снимает». 800 миллионов рублей, понимаете.

ПРОНЬКО: Вы еще и националист.

МУСИН: Да какой националист, это может быть русский, какая разница, татарин там, не важно. Юрий, суть очень простая — это называется вторая стадия индустриализации, мы это прошли. Даже налог с оборота, который будет — все это известно, у нас есть опыт реализации таких проектов. Это Союз генеральных конструкторов. Но это не те госкорпорации, по которым сегодня Генпрокуратура обращается к нам за экспертной поддержкой, отраслевого типа 20-х трестов советских. Это именно — вот эти западные, — то, что мы построили в 41-м году, но не оформили институционально. Соответственно, эту экономику мы знаем, как собирать. Ты должен дотянуться до сырья, до финансов, до инфраструктуры, до технологий, и все это объединить. Тебе не должны мешать. Что называется, кузнец не нужен, да и раздали бесплатно. Я вот в Госдуму заехал, хотя не люблю политику. Три фракции, включая «Справедливую Россию» (там Оксана Дмитриева) выступают за индустриализацию и национализацию, за возврат государства в экономику. То есть, всем понятен промышленный концепт. Я — представитель промышленной партии, и поэтому когда президент пишет о какой-то постиндустриальной концепции, от которой Белл, автор, отказался в 76-м году. Вначале он начитался Троцкого, написал ее, а потом ему, наконец, пришло понимание, что это наоборот высокоинтеллектуальные с чипом машины, безлюдные технологии. И когда нам пишут на полном серьезе пять стратегий прорыва, чтобы мы с вами могли обсуждать свободу совести, насчет того, почему Бульбов сидит, или на порносайты лазить, и именно для этого IT нужно — а я Зубкову говорил, что после ТЭК здесь больше всего выводится доходов «в тень». Я сам IT-шную компанию создавал, поскольку из затрат — только зарплаты и компьютеры…

ПРОНЬКО: И вы знаете изнутри все.

МУСИН: Да. Или спутники, четвертый пункт, должны летать, чтобы опять же на порносайты ходить. И пятый пункт, это я говорю еще раз, то, что, предложил президент — это вам медицинскую поддержку обеспечить, продукцию, приборы и так дальше, чтобы «шарики за ролики», я так думаю, у тех, кто прочитал первые четыре пункта, не заскочили. Анекдот просто, понимаете. Позор для страны, падение авторитета для президента.

ПРОНЬКО: Я вас благодарю.

МУСИН: У Путина, может быть, меньше таких было шедевров.

ПРОНЬКО: Марат Мазитович, вот сейчас все воспримут, что я вам не даю слово высказаться. Но, во-первых, я дал возможность высказать свою позицию.

МУСИН: Спасибо.

ПРОНЬКО: А во-вторых, я вижу письма с благодарностями, что пригласил вас, и я на самом деле рад, что мы с вами познакомились. Я думаю, будем встречаться. И последнее, что я хочу зачитать — это Андрей, который тоже благодарит. Он пишет, «так все-таки, есть свет в конце тоннеля?» Если можно, очень коротко, буквально 10 секунд.

МУСИН: Есть, но пятую колонну придется убирать.

ПРОНЬКО: Ну что ж, я благодарю Марата Мусина, профессора, доктора экономических наук, заведующего кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского государственного торгово-экономического университета, за участие в нашей программе. Спасибо Вам большое. Сейчас пойду книгу читать до 9 часов вечера. Мне Марат Мусин пообещал подарить свою книгу, вот эту — «Финансовая разведка знает все».