 |
| Радонеж | Протоиерей Всеволод Чаплин, Андрей Быстрицкий | 03.09.2009 |
Быстрицкий: Конечно же, нет. Но надо при этом понимать, что при всем притом, что очень разное считается главным для разных людей, существуют и некоторые ценности общие, практически для всех. Вот когда мы говорим о последних событиях, мы можем легко различить то, что главное для всех, существенное для всех или для подавляющего большинства.
Чаплин: Но для кого-то одни ценности главнее, другие менее главными являются.
Быстрицкий: Но давайте сравним, что, с вашей точки зрения, самое главное?
Чаплин: Для меня самое главное — то, что происходит в отношениях между человеком и Богом.
Быстрицкий: Ну, нет спора, что самое важное для человека — это его привязанность или отношения с тем миром, в котором он живет. Бог, бесспорно совершенно, один из важнейших символов и существо этого мира.
Чаплин: Но отношения с Богом и с миром не всегда хорошо гармонизируются. Иногда они вступают в противоречия. Иногда кто-то считает, что для него или для нее отношения с Богом могут быть важны, более важны, чем отношения с миром, а для кого-то отношения с миром гораздо более важны, чем отношения с Богом, он о последнем просто не думает.
Быстрицкий: Видите ли, я думаю, что гармонических отношений человека как с миром, так и с Богом практически никогда не бывает. Это скорее редкость. В общем-то, любая духовная жизнь — всегда испытание, всегда известного рода страдание. Я думаю, большинство людей, живущих в мире, счастливы или нет?
Чаплин: Как ни странно, я считаю, что да. Если бы большинство людей было несчастными, общество вряд ли бы состоялось. Государство, семья и коллективы — все это разрушилось бы.
Быстрицкий: Конечно, я тоже думаю, что большинство людей счастливы. Во всяком случае, они нашли какое-то согласие.
Чаплин: С собой и с миром? А если это ложное согласие? Если на самом деле его нужно разрушать, потому что оно основано на ложных постулатах?
Быстрицкий: Я думаю, нет такого согласия, которое не подвергалось бы никакому сомнению, и это абсолютно нормально. Само по себе испытание этого согласия является неотъемлемой частью любого согласия, которое есть. Собственно, в этом залог развития. Потому что без некоторого внутреннего противоречия, без некоторого жжения, томления, страдания не может никакого развития происходить.
Чаплин: Житейский мирок может порождать такую псевдогармонию, которая может заставить человека, позволить человеку самоуспокоиться в очень плохом состоянии на самом деле, в состоянии бытовой заскорузлости, да просто свинства. Вот нравится человеку проводить свои дни в лени, совесть иногда просыпается, но он ее подавляет водкой, работой, фильмами, компьютерными играми. И вроде ему хорошо, но не совсем хорошо. Эта гармония ложная, она, в общем, рассыпается иногда.
Быстрицкий: Видите ли, тут есть два вопроса. Первый — насколько мы в состоянии оценить — ложная эта гармония или неложная? Собственно, какие у нас есть критерии? Со стороны мы смотрим на человека, который счастливо пьет водку, весело валяется на диване, беззаботно, так сказать, чешет себе пятки, и мы говорим: «Нет, старик, брат, у тебя это ложная гармония». А он говорит: «Какая еще ложная? Все настоящее». С другой стороны, есть еще одна вещь, мне кажется, которая позволяет отличить ложную от неложной, но она такая тонкая, и тем не менее. Вопрос вот в чем: часто мы имеем дело не с реальным согласием, с гармонией и каким-то динамичным балансом между этим неизбежным чувством переживания, несовершенства, незаконченности мира и судьбы и тем, что можно было бы назвать этим согласием. Так вот, часто у людей не хватает рефлексии.
Чаплин: Которая тоже может быть ложной.
Быстрицкий: Абсолютно, да любая рефлексия отчасти ложная. Как мы можем понять, это же невозможно, насколько верно я сужу о том или ином явлении? А вот то, что я вижу, оно существует? Мы же прекрасно знаем, что есть целые, такие поверхностные, но целые философские школы построены на идее невозможности полноценной рефлексии. В общем, полно всего.
Чаплин: Но вот появляется первая точка для дискуссий, которых у нас, я думаю, в рамках этой программы будет очень много. Потому что на самом деле собираются в ней люди разных убеждений, я думаю, что звонить нам будут люди еще более широкого спектра убеждений. Есть, по крайней мере, уже интересные расхождения, которые мы не раз будем обсуждать, такие вещи, как настоящая и ненастоящая гармония. Определим или нет? Вот я считаю, что не определим. Я считаю, что есть критерии, есть принципы, есть нормы, которые не зависят от того, как мы к ним относимся, и предлагаются человечеству всегда, даже если оно их полностью отвергает и не знает.
Быстрицкий: Я с вами абсолютно согласен. Существуют такие критерии, и на самом деле мы определяем это и можем почувствовать и увидеть. Я так понимаю, у нас есть звонок.
Чаплин: Но это уже о самом главном, о том, о чем можно говорить действительно без конца. А что хотят сказать наши слушатели?
Слушатель: Здравствуйте, наши дорогие. Поздравляю вас всех и слушателей с праздником Успения Божией Матери. Я хотела бы поднять вот такой вопрос про православные ярмарки и православные лавки, магазины. Попадает литература, просто вот мы доверяем, вроде как в определенном месте купленная, и покупаем литературу, которая просто является антихристианской, антиправославной и просто дичь такая вот.
Чаплин: А какая именно бывает литература?
Слушатель: Я имею в виду Тамару Крюкову, лауреата всероссийского конкурса «Алые паруса», лауреата первой премии международного общества благотворительного фонда «Русская литература» за возрождение литературы для подростков России. Вы бы знали, что там написано: колдуны, оборотни, вообще, вот колдуном и ложью можно решить все проблемы.
Чаплин: Да, такая литература бывает. Но на самом деле на ярмарках и в некоторых лавках продается литература псевдоправославная, искажающая православие с консервативной стороны, и пвсевдоправославная, искажающая православие с либеральной стороны.
Быстрицкий: А возможно, это просто какая-то книжка, где об этом ведется какая-то полемика? Мы же можем исключить полемику?
Чаплин: Как правило, полемики нет. Как раз говорится: вот только так, а никак иначе.
Быстрицкий: Это не очень, конечно, хорошо.
Чаплин: Такой литературы много, но на самом деле не первый раз поднимается такой вопрос. Поднимается он во многих письмах, которые поступают на имя Святейшего Патриарха, сейчас поступают. В области православных ярмарок и книжной торговли нужно наводить порядок. Об этом говорил и Святейший Патриарх уже не раз. Я думаю, что скоро какие-то действия будут предприняты. Что главное было за последние несколько дней? Вот сегодня для православных людей главное — это праздник Успения Божией Матери. Божия Матерь покидает этот мир. Мы вспоминаем об этом вот сейчас, в эти часы, только что закончилось всенощное бдение, а где-то оно еще совершается. Покидая этот мир, она не оставляет его. Она остается с нами и ходатайствует за нас перед Престолом божиим. И мы к ней обращаемся не впустую, да? Если бы впустую обращались, наверное, очень быстро кто-то бы сказал: «Ну, а зачем вы обращаетесь впустую? Это же обман». Вот, например, часто пример приводят. Люди бы не обращались к Богу так долго, в течение таких длительных исторических периодов, если бы не получали ответа.
Слушатель: Батюшка, скажите, пожалуйста, священнослужителю можно учиться, например, в университете в обычном, но не в семинарии, а, допустим, МГУ? Позволяет ли это церковь или нет?
Чаплин: Вы знаете, я считаю, что в этом нет греха. Не совсем хорошо, когда священник совмещает светскую и церковную работу и первая становится на первый план и вытесняет церковное служение. Бывает такое, что иногда священник, талантливый в той или иной области, бывает полезен в государственных делах или в чем-то еще — в школе, в культурной сфере, в каких-то проектах. Но если это все и делается, в том числе делается из-за того, что просто приход не может священника прокормить, на первом месте все-таки должно быть священнослужение.
Быстрицкий: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Он меня самого занимает. Поэтому что если взять историю человечества, историю, в том числе христианскую, понимаемую широко, то мы видим, что монастырь сыграл колоссальную роль в развитии знаний. Извините меня, мы знаем Бертолетову соль, еще много чего другого. Но, если серьезно говорить, церковь, христианская церковь многое сделала для науки. Почему, например, мне кажется, что, скажем, если талантливый священник, который, предположим, работает где-нибудь в исторически интересном месте и там изучает нравы, предположим, каких-то местных аборигенов, учится этнографии и пишет об этом книжки. Это пример не православного священника, а Терьяра де Шардена.
Чаплин: В прошлом в церкви священники учились: священники-технологи….
Быстрицкий: Да, поэтому мне кажется, что если это не лишает его той целостности, о которой в начале говорили, того согласия с самим собой и той убежденности в том, что он делает, то это было бы, мне кажется, совсем недурно, на мой взгляд, для светского человека.
Чаплин: Что еще главное у нас было в церковной жизни за эти — визит Святейшего патриарха в Архангельскую епархию и на Соловки. На Соловках особые были два места, которые Святейший посетил, и которые сам он очень выделял, когда анализировал итоги визита. Первое — это Секирная гора, место, где на Соловках был штрафной изолятор и где мало кто выживал, потому что люди умирали сами, их привязывали к бревнам и сбрасывали вниз с очень высокого склона. Естественно, это была верная смерть. На Анжере была больничка тюремная, где не лечили, а морили голодом и холодом. Вот такие места чудовищных страданий. Кстати, там, на Соловках выяснилось, что дед Святейшего патриарха был не только в основном лагере, но и на Секирной горе, то есть выжил чудом. Потрясающие оба места. Абсолютная тишина, девственная природа, леса, не тревожимые абсолютно ничем, озерца виды. В частности, на Секирной горе стоит один храм, маленький скит, где живет один-два монаха, полное безмолвие, священное безмолвие. Наместник Троице-Сергеевой Лавры архиепископ Феогност, когда мы летели обратно из Архангельска, сказал, что здесь природа в ужасе застыла от того, что произошло. Некоторые сейчас говорят, что Соловки нужно превратить в развлекательно-туристскую рекреационную зону. Конечно, для церкви это все дикость, потому для нас это место должно оставаться местом молитвы и памяти. Но стоишь на этих горах, там никого почти нет, хотя какая-то приехала группа людей со Святейшим, но даже эта группа, довольно большая, с камерами, с сумками и так далее, не потревожила эту абсолютную, священную тишину. Вот Святейший как раз, стоя на этой Секирной горе, сказал очень важную вещь: «Соловки — это совершенно особое место и для нашего отечества и для всего мира». Вот в мире знают про Яд Вашем, про место памяти жертв геноцида армян, про Освенцим, про некоторые другие такого рода места. Про Соловки не знает никто. Изменится это или так и будем мы проходить мимо?
Быстрицкий: Я надеюсь, что изменится, потому что о таких вещах надо помнить и знать. И, кстати, говоря о том, что может считаться главным для людей, которые, предположим, в большей степени светские, я бы сказал, что дискуссия, которая сейчас развернулась в российском обществе о пакте Молотова-Риббентропа, она перекликается с тем, что вы говорите о Соловках. Это тоже вопрос, в котором надо разобраться. Причем дискуссия носит серьезный характер. Мне кажется, что без какого-то очень такого откровенного, с одной стороны, честного, с другой стороны, гуманного и даже добросердечного взгляда на собственную историю, нельзя будет разобраться в том, что произошло.
Чаплин: Но и правдивого тоже, да?
Быстрицкий: Я почему спрашивал о гуманности? Мне тут что кажется очень важным.
Чаплин:Иногда гуманность может и покрыть ложь.
Быстрицкий: Не должно быть предвзятости. Я считаю, что в этом смысле очень важно подойти к этому не только духовно и гуманно, но под гуманностью я понимаю аналитичность. Мне кажется, что познать по-настоящему что-либо можно только, испытывая к этому известного рода любовь. Это очень странно, да? То есть, каким образом можно познать самые трагические эпизоды той же истории? Нет никаких сомнений и никаких колебаний в оценке того, что происходило в Советском Союзе в 30-е годы, во времена сталинщины и так далее. Это не предмет никаких дискуссий, ни моральных, ни иных. Но вот аналитический взгляд понимания этого всего достаточно важен. И второй вопрос, который тоже возникает: а каким образом мы собираемся сделать так, чтобы о Соловках, условно говоря, знали бы из будущего? Вот как это знание мы хотим передать, в виде чего?
Чаплин: Очень интересный вопрос. Вы упомянули слово «любовь». Без любви, без прощения, без оптимистического взгляда в будущее ничего не получится. Получится только месть. Что такое знать для страны, для народа, что лучших его сынов и дочерей уничтожали зверским образом? Что это значит? Что народ ужасный? Значит, нужно мстить за это, значит, нужно всю жизнь говорить без конца, что мы ужасные и ужасная у нас вся страна?
Быстрицкий: Что я понимаю под аналитичностью в данном варианте? Возьмем репрессии, которые осуществлялись в Соловках. Если мы просто скажем, что это было ужасно и чудовищно, мы будем правы. Но я не уверен, что сам по себе рефрен «ужасно и чудовищно"….
Чаплин: Само по себе этого мало.
Быстрицкий: Да, мы должны говорить: «А как это произошло?» Что случилось с этими конкретными людьми? Ведь эти охранники, которые на этих бревнах спускали людей, они что, с Луны свалились? Они там и выросли неподалеку, может быть.
Чаплин: И имели свои человеческие чувства к родителям, к детям, у кого они были. Считали себя строителями счастливого общества.
Быстрицкий: Смотрите, я очень люблю эту историю: когда был проведен эксперимент в одном из западных университетов. Студентов разделили на две части — тюремщиков и заключенных, и решили провести эксперимент, ролевую игру, как там будут себя вести, что будет происходить. Рассчитывали проводить его две недели. Эксперимент завершили на третий день, потому что выяснилось, что вот эти приличные, хорошо воспитанные, приятные молодые люди, недурно образованные, которые стали тюремщиками, и точно такие же, которые стали заключенными, возненавидели друг друга с такой яростью нечеловеческой, что охранники стали бить этих самых заключенных. Это студенты, которые решили играть.
Чаплин: Так еще раз мы видим, что человек превращается в абсолютное чудовище очень-очень быстро. Когда мы ездили по Соловкам, у многих возникал вопрос: откуда такая чудовищная жестокость со стороны людей, которые, между прочим, не были специально воспитаны, не были специально заточены на жестокость? Это не были профессиональные военные или профессиональные работники спецслужб. Я, когда был в светском музее, довольно жалкую имеющем экспозицию, мое внимание привлек стенд с тремя изображениями, фотографиями людей, которые возглавляли лагерь. Обычные люди, никакие не чудовища, никакие не карабасы-барабасы, такие советские чиновники с довольно пустыми взглядами, с бытовой ухмылочкой советского человека. Действительно, ты видишь, как совершенно заурядный человек получает неограниченную власть и, освобождаясь от некоторых моральных предписаний — чего тебе можно ради классового чувства, ради светлого будущего тебе — можно делать все. И очень быстро ты превращаешься в абсолютное чудовище, будучи никаким не зверем изначально.
Быстрицкий: Почему я и считаю, вопрос, который вы поставили по поводу того, будем ли мы помнить в будущем о Соловках, необычайно существенным по одной простой причине. Мы должны понять, как нам кодифицировать это знание, как нам его записать и как нам его транслировать другим, детям, последующим поколениям и так далее. Что мы, собственно, расскажем? Потому что знание, о котором мы говорим, оно должно быть гуманистичным в смысле людей, которые живут и будут жить, и нашего понимания истории. У нас есть звонок.
Чаплин: Ждем звонки, которые поступят, и слушаем, которые уже поступили. Добрый вечер, приветствую вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Соловки — это очень хорошо. Но сегодня наших детей превращают в чудовищ.
Чаплин: Кто?
Слушатель: Ну как, грядущая ювенальная юстиция, мы о ней как-то замалчиваем.
Чаплин: Ну почему, говорим. Знаете, и народ, по-моему, чуть ли не каждую неделю, а то и каждый день, говорит. Но, между прочим, действительно, говорят многие, и проблемы есть. Прямого закона или ратификации международного акта, который бы вводил ювенальную юстицию в России, сейчас у нас нет, но процесс сохраняется. Между прочим, лежит в Думе закон, принятый в первом чтении, который как раз предлагает введение ювенальной юстиции. И опасность, прежде всего, в том, что такая система предполагает отнятие детей у родителей и принятие государством, то есть родители снимают с себя ответственность за воспитание людей. Вот мы знаем лучше, элита знает лучше, как воспитывать детей, родители все идиоты, у нас народ спился, он безнравственный, он чудовищно глупый. Надо взять процесс под контроль. И когда берут под контроль, во Франции, мы знаем, часто детей у родителей отнимают просто за то, что им не дали денег на мороженое или хотя бы раз шлепнули, или заставили учиться.
Быстрицкий: Вы знаете, я, с одной стороны, с вами согласен, что там не должно быть передержек. Вместе с тем, наблюдая практику, как относятся в России к детям, видеть чудовище…
Чаплин: Проблемы есть.
Быстрицкий: В этом смысле я считаю, что право — это одна из важнейших форм в жизни человеческого общества. Это во многом то, что создало современную цивилизацию. И, естественно, право должно в какой -то мере, в какой-то форме регулировать и отношения даже родителей и детей.
Чаплин: Между прочим, регулируется, у нас есть некоторые нормы и есть специальные институции, в частности, Комиссия по делам несовершеннолетних.
Быстрицкий: Речь идет о том, где и какие границы ювенальной юстиции должны быть. Я понимаю ваши опасения, что есть некоторый такой космос, семья, какая-то вот самостоятельная единица, где родители вправе и должны все понимать и заботиться о детях. Но в известных случаях вмешательство должно быть. Потом ювенальная юстиция регулирует не только отношения между родителями и детьми. Она регулирует отношения детей и вообще взрослых. Это же не только родители и дети. Я согласен, что это надо глубоко, десять раз обсудить и не торопиться с принятием законов, но тем не менее, в какой-то степени эту штуку надо развивать.
Чаплин: Получили очень хороший вопрос: «Как правильно молиться дома?» Как можно чаще. Вы знаете, что есть утренние и вечерние молитвы, которые находятся в «Молитвослове». Иногда у людей получается их все вычитать, иногда нет, но нужно, по крайней мере, всегда, пусть кратко, но молиться обязательно утром и вечером. Потому что молитва сообщает смысл жизни и придает ей другое измерение. И, конечно, лучше всего молиться каноническими молитвами, может быть, лучше всего бывает не только утром и вечером молиться, а и в продолжение дня помолиться несколько раз. Господь всегда слышит и всегда помогает, особенно тогда, когда мы чувствуем собственное бессилие. А по большому счету, любой человек собственное бессилие чувствует очень часто. Вот еще хороший вопрос: «Что значат слова Спасителя: «Милости хочу, а не жертвы». Андрей Георгиевич, как вы это понимаете, человек светский?
Быстрицкий: Милости, а не жертвы. Вопрос — это то, о чем мы говорили в течение всего этого получаса. Мы говорили с вами о любви, о целостности, о согласии и о том, что без определенного, такого теплого человеческого отношения ко всему ничего не произойдет. Вы сказали важную мысль по поводу того, что внутреннее согласие, оно чувствуется, оно воспринимается.
Чаплин: Мы обсудили с Андреем Георгиевичем новости церковной жизни и то главное, что было в жизни церкви. А что в светской жизни было главное?
Быстрицкий: Ну, одно я уже упомянул- дискуссию, которая развернулась вокруг пакта Молотова-Риббентропа. А вторая новость носит трагический характер, хотя тоже, в общем, бросает определенный отсвет на разговор, который у нас с вами состоялся в первой половине нашей программы, — это трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС.
Чаплин: Кстати, вовсе не сразу люди осознали, что погибших так много — более 70 человек?
Быстрицкий: Понимаете, конечно, не сразу осознали. Вообще людям свойственна известного рода инерция в понимании. Там, на месте, понимали это достаточно, видимо, остро, но пока дошло, что: ну, плотина, ну, прорвало, ну, чего там, ну, такая, как бы, обычная история. Но, вы знаете, самое главное в обычной истории — реагировать на окружающих. Нам звонят.
Слушатель: Раба Божья Галина, Москва. Вы знаете, я бы хотела еще разочек вернуться к предыдущему звонку — слушатель звонил по поводу ювенальной юстиции. Просто на прошлой неделе в радиостанции «Радонеж» выступала православный психолог Ирина Медведева. Если, может быть, будет возможность пригласить в эфир такой передачи, аналогичной сегодняшней. Там она очень подробно рассказывала, что на самом деле мало смысла в том, что родители пьют или употребляют наркотики, а вообще-то идет речь в основном о секс-просвете детей совершенно какого-то крошечного возраста, по нормальным меркам. И ситуации там, истории вопиющие были приведены.
Чаплин: Радиостанция «Радонеж» всегда приглашает Ирину Яковлевну Медведеву. Насколько я понимаю, Ирина Яковлевна участвует в программах регулярно.
Вы можете высказывать свои мнения, задавать вопросы, говорить о том, между прочим, что главное для вас как для человека, что вы считаете главным в жизни страны и мира. Нам можно писать на сайты радиостанции «Радонеж» и радиостанции «Голос России». Нас можно будет вскоре увидеть в эфире телеканала «Союз» и в некоторых других СМИ можно будет послушать.
Быстрицкий: Да, мы думаем, такая возможность у нас появится. Вы знаете, кстати говоря, чуть-чуть возвращаясь к вопросу ювенальной юстиции, который явно занимает слушателей, во всяком случае, радио «Радонеж», может быть, меньше занимает слушателей «Голоса России», которые упорно, так сказать, молчат в данный момент, но мне кажется, что чем шире будут дискуссии, тем будет проще и легче об этом говорить. Вопрос есть, проблема эта есть, настроение есть. И чем это будет шире обсуждено, тем будет лучше. Кстати говоря, насколько дискуссии приемлемы для людей верующих?
Чаплин: А вот мы как раз и пытаемся все время эту дискуссию раскрутить, говоря современным языком.
Быстрицкий: Что может быть предметом дискуссии, а что нет?
Чаплин: Вы знаете, очень многое может. Не может быть предметом дискуссии очень немногое, именно догматическое учение церкви, но и то, ведь люди спрашивают, что означает тот или иной догмат, тот или иной базовый элемент, извините за невольную рекламу, учения церкви. И дискуссия между теми, кто обучается, естественно, сомневается, и теми, кто обучает основам веры — конечно, всегда идет. А вот дискуссия на тему тех или иных общественных новшеств, явлений, событий, оно для церкви совершенно естественно. Между прочим, ни политики в Думе, ни журналисты, а православные общественные организации первыми подняли такую тему, как распространение порнографии, первыми подняли такую тему, как ювенальная юстиция, одними из первых подняли весь круг демократических проблем, тему абортов. Так что вообще православные люди, когда их представляют таким забитыми, оторванными от общества, это не совсем правильно. Люди активные.
Быстрицкий: Более того, ужасно любопытные, судя по тем темам, которые они поднимают, в том числе и в Думе. А у нас есть звонок.
Слушатель: Добрый вечер участникам передачи! Я хотел спросить, готово ли духовенство разделить тяготы кризиса вместе со своей паствой или получится так, как перед 1917 годом, когда у Православной церкви было несколько миллионов десятин земли, но она не стремилась поделиться этой землей с крестьянами?
Чаплин: Уже разделяет. Уже разделяет очень серьезно, особенно, конечно, ударяет кризис по бедным сельским приходам. Не секрет, что эти приходы, так же, как и московские приходы, в значительной степени зависят и зависели, особенно сильно раньше, от крупных компаний, от местных властей. И вот сейчас количество средств сокращается, и действительно кризис ударяет очень серьезно по нашим священнослужителям. Кстати, вот такой миф какой-то есть, что священники очень богатые. Да не очень богатые.
Быстрицкий: Миф такой есть, но насколько я знаю, миф неверный. Священники не очень богатые. Но если говорить по поводу кризиса и церкви, то мне кажется, что в какой-то степени уж такого вот… Во-первых, сам по себе кризис развивается очень неравномерно, и в этом смысле церковь, наверное, тоже может не так уж сильно пострадать от этого кризиса. И к тому же есть сейчас некоторые надежды, что ситуация медленно, но переламывается. Поэтому может быть, так сказать, с точки зрения финансово-экономической, нам всем повезет.
Чаплин: Кстати, пришел еще вопрос через SMS, и вопрос, который, очевидно, для человека является главным: «Скажите, пожалуйста, какой прогноз о тенденции в изменении стоимости недвижимости (квартир, земли)?»
Чаплин: Я об этом ничего не знаю, Андрей Георгиевич знает, наверное, больше. Вот интересно, что для этого человека это главное и это надо уважать. Для многих главное именно это.
Быстрицкий: И к кому еще после вопроса о десятинах земли обращаться с вопросом о недвижимости? Церковь многим владела и должна быть компетентной! Это шутка товарищеская в данном случае.
Чаплин: Если кто-то подскажет умный совет, я его, конечно же, приму.
Быстрицкий: У нас есть звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Батюшка Всеволод Чаплин, благословите раба Божьего Романа.
Чаплин: Господь вас да благословит!
Слушатель: С праздником вас поздравляю.
Чаплин: И вас также.
Слушатель: Батюшка, вы знаете, что был визит нашего патриарха на Украину. Я являюсь постоянным слушателем радиостанции «Радонеж». Чего ожидать нам от путешествия нашего патриарха? Тем более, что когда было путешествие нашего, покойного ныне, Алексия II, народ дружно скандировал: «Алексий — наш патриарх!»
Чаплин: Вы знаете, я боюсь делать прогнозы. Я надеюсь, что тот очень сильный духовный импульс, который происходил, когда Святейший Патриарх посещал Украину (я был в этой поездке, видел вот эти огромные скопления людей, особенно в Почаевской лавре и в других местах Западной Украины — во Владимире-Волынском, в Луцке, где все очень непросто, где приходили так 100−200 протестующих, но были 3−4-5 тысяч людей, а в Почаевской лавре все 50 тысяч были людей, которые тоже кричали: «Наш патриарх — Кирилл!» и молились вместе со святейшим, и хлопали, когда он говорил). Вот это был очень сильный духовный импульс, который видела вся Украина, телеканалы там показывали хорошо этот визит и хорошо его показывали в России. Важно, чтобы этот импульс воплотился в дела и в крепость веры, и в крепость состояния в правде и в любви, и в братстве. И вот поэтому нам нужно не просто строить прогнозы и чего-то ожидать, а помогать этому, написав письмо на Украину нашим братьям и сестрам, съездив туда в паломничество, приняв здесь кого-то у себя в гостях. Вот это то, что мы можем сделать, и если мы это будем делать как можно чаще, мы не дадим разорвать ни единое тело церкви, ни единое тело народа.
Быстрицкий: Будем надеяться, что так оно и произойдет. Кстати говоря, и это очень хорошо и отчетливо прозвучало в какой-то степени во время визита патриарха на Украину, что, тем не менее, уважение к народу Украины, понимание, так сказать, его истории, особенностей развития, оно тоже присутствует. И это немаловажный, на мой взгляд, момент, с точки зрения отношений между нашими народами.
Чаплин: Вопрос следующий: кто такие хоругвеносцы и почему из них делают пугало? Хоругвеносцы — это очень широкое понятие, это, собственно говоря, все, кто с хоругвями участвуют в Крестных ходах. Есть организация Союз православных хоругвеносцев, которая делает иногда жесткие заявления по разным общественным вопросам. Может быть, поэтому какая-то часть нашей публики, особенно элитной публики, их не любит. Я не со всем согласен, что они делают, тоже. Я знаю этих людей, знаю, что эти люди искренние и иногда некоторым критикам не стоило бы их вот так сходу обвинять, потому что они с бородами и с крестами, а попробовать выслушать.
Быстрицкий: Многие бывают с бородами, некоторые и с крестами. По-разному жизнь устроена. Я видел всяких людей, но возвращаясь к хоругвеносцам, хочу сказать, что мы волей-волей касаемся права постоянно, так вот с точки зрения правовой, как я понимаю, они не являются экстремистской организацией, никто никогда их не запрещал.
Чаплин: Ну, судебного решения вроде не было.
Быстрицкий: Да, судебного решения не было, то есть они имеют право существовать, имеют право высказываться. С моей точки зрения, сам факт того, что люди православные, люди, остро переживающие свое чувство идентичности с Россией, с русской культурой и историей, объединяются, это абсолютно нормально, естественно, хорошо и это надо всячески поддерживать. Тем более, что ни в чем предосудительном, как я понимаю, с точки зрения действий, они не замечены, а что касается полемики, то жесткая полемика — не всегда дурно.
Чаплин: Вот еще одна тема, которая касается вопроса о том, что для нас главное. Святейший патриарх, выступая в Северодвинске, сказал такую вещь перед работниками завода, которые пришли на богослужение в храм, находящийся на территории завода (там раньше был монастырь Николо-Карельский). Народ пришел, и ему Святейший патриарх сказал следующее. Важно в условиях свободных экономических отношений, которые Святейший патриарх признал полезными, он сказал, что они оптимально обеспечивают развитие производства, в эти условиях важно не потерять то, что заложено в нашей духовной и культурной традиции, не поддаться на соблазн рыночного прагматизма, который все меряет на деньги. Важно при этом не стать рыночниками в душе. Тут не отрицается рыночная экономика, не отрицается, что деньги иногда нам нужны, хорошо эти ли плохо, но говорится, что деньги не должны владеть душой, что деньги не главное. Что главное? Деньги, или деньгами можно и нужно жертвовать ради долга, ради духовных идеалов, ради служения стране?
Быстрицкий: Деньги — инструмент. Не более того.
Чаплин: Но некоторые люди скажут, что деньги это больше чем инструмент.
Слушатель: Если этот вопрос ювенальной юстиции церковь пропустит… Враги Божии сейчас напали на самую главнейшую заповедь «Почитай отца им матерь». Если только они победят в этом, значит общество распадется.
Чаплин: Вот вы говорите, что церковь пропустит. А церковь это кто? Действительно, иногда люди так говорят, что церковь — это вы — священники, монахи, люди в рясах.
Быстрицкий: Это обычно в российском обществе. Я бы нашего звонившего просил бы: если папаша с мамашей — два злобных алкоголических хорька? Я помню историю, когда девочка у какой-то мамаши в конуре жила. Что значит «почитай»? Это взаимный долг.
Чаплин: Ну, ребенок часто любит и мать, и отца, даже если они алкоголики.
Быстрицкий: Нет, бывают добрые алкоголики, бывают приятные алкоголики. Но алкоголик это не хорошо, конечно. Разные люди есть.
Чаплин: Вот почему православная общественность сейчас протестует… Есть другая крайность. Есть крайность, в которой какая-то часть элиты: ученые, лидирующие педагоги, представители правоохранительных органов, властей, журналисты говорят, что вообще у нас родители глупые. Какая-то часть общества лучше знает, как воспитывать детей и научит этих родителей воспитывать именно так, как эта часть элиты считает нужным, а если не научатся, надо детей отнимать. Во Франции, где ювенальная юстиция, может быть, наиболее развита, многие и многие тысячи детей по первому стуку соседа или самого ребенка оказываются в патронатных семьях, детских домах, отнимают у родителей их моментально, вернуться обратно им очень сложно, для этого нужно пройти все круги ада, доказать, что ты не верблюд в тысячах инстанций. И дети-то оказываются несчастны, они потом понимают, что им хуже в этой патронатной семье или в детском доме.
Быстрицкий: В данном случае вы правы. Вот та позиция безоглядной поддержки этой ювенальной юстиции, конечно, построена на вздорной идее злокачественного упрощения ситуации. Слишком просто, слишком арифметически решаются проблемы, которые так решать нельзя.
Слушатель: Есть ощущение, что у Церкви не слишком много сейчас внешних информационных площадок. Хотелось бы услышать, что будет предприниматься в этой связи, если будет? И второй вопрос — использование молодежных современных субкультур в качестве миссионерских инструментов. Время от времени эти соображения звучат, хотелось бы, чтобы вы их прокомментировали.
Чаплин: На информационные площадки пытаемся прорываться, вот еще на одну прорвались сегодня. Тема субкультур, действительно, очень сложная тема. Мне кажется, что в молодежных субкультурах есть хорошее и есть плохое, есть искренне и есть наносное, есть безопасное, есть опасное. Субкультура это ведь не организация, в которой есть единая идеология. Это большое количество групп, группочек, группировочек, очень разных. Мне кажется, можно говорить с любыми молодыми людьми, даже если у них какой-то устрашающий и нетрадиционный внешний вид, но, в тоже самое время, нужно отделять в этих субкультурах правильное от неправильного, по крайней мере, с моей точки зрения, и предостерегать от опасного. Если субкультура пропагандирует наркотики — это опасно. Если субкультура пропагандирует самоубийства, подталкивает к нему через стихи, песни или фильмы.
Быстрицкий: Когда мы говорим о субкультурах, мне кажется очень существенный момент в следующем. Субкультуры — это не организации. Это движения, которые состоят из людей добровольно, безо всякого серьезного принуждения, попавших туда.
Чаплин: А вот вопрос о главном: «Благословите, заканчивается пост, муж запьет. Что делать?» Очень главный вопрос для многих.
Быстрицкий: Может быть, как-то бороться с этим надо.
Чаплин: Прежде всего, молиться надо о нем. И, конечно, подсказывать что-то и постараться вместе с ним найти осмысленность жизни.
Быстрицкий: А можно подтолкнуть его к каким-нибудь субкультурам.
Чаплин: Есть братства трезвости в Екатеринбурге, Питере, Москве.
Быстрицкий: Есть огромное количество субкультур и как раз, если мы говорим о какой-то осмысленной, духовной жизни, то люди, которые искренне чем-то увлечены, втянуты, они гораздо более благодатные собеседники для любой дискуссии, даже если эта субкультура сама по себе вызывает определенные вопросы.
Чаплин: Пьянство вообще часто бывает от пустоты, в том числе, и пустоты в семейной жизни. Попробуйте вместе с мужем заполнить пустоту.
Быстрицкий: Конечно, это ужасная беда. Я знаю, какие катастрофы происходят в семьях. К сожалению, панацеи здесь нет. Я согласен, что надо молится, обращаться к врачам. Это битва за человека.
Чаплин: Не наполнилась жизнь смыслом. Человек, который знает, ради чего он живет и по-хорошему заведен на дела, на любое увлечение, или на то, чтобы строить свою семейную жизнь осмысленно, он не станет алкоголиком. Он может быть даже предрасположен к алкоголю, у него могут быть друзья-алкоголики, что угодно, но нас он не потратит всю свою жизнь на пьянку.
Быстрицкий: Алкоголь, к сожалению, или к счастью, из российской, да и из европейской культуры не изымается. Надо уметь им пользоваться.
Чаплин: Но в Москве становится меньше систематического пьянства. Или я оторвался от жизни?
Быстрицкий: Оторвались. Пьют достаточно много, потребляют достаточно изрядно, но при этом, потребляя изрядно, конечно, тип алкоголя меняется. По последним статистическим данным выясняется, что молодые люди стали меньше выпивать. Вот недавно президент Медведев приводил цифру — сколько выпивают в среднем на душу — 18 литров спирта с учетом младенцев и всех прочих. Проблема в том, что это показатель достаточно тревожный, но главная беда в том, что он не учитывают массу того, что еще выпивается. Это более-менее качественный алкоголь, проданный легально. А вот то, что пьют некачественный — это проблема. Кстати говоря, много выпивают и в Европе. Другой, правда, тип алкоголя, другой тип потребления, но, тем не менее, такая проблема есть. Я еще раз говорю, что вопрос не в том. Вопрос в том, как этим пользоваться? Как работать с собой, как с самим собой взаимодействовать? Вот вопрос, который делит людей на алкоголиков и неалкоголиков.
Чаплин: Да, и для многих, к сожалению, это как раз главная проблема.
