|
Андрей Симонов 23.07.2009 10:34
|
# |
|
|
А у М.Быкова в справочнике-2008 отмечено, что Клещев и Федоров в разное время занимали должность в Управлении 269-й иад. Не можете уточнить какую именно должность занимал И.Клещев?
И.И.Клещёв с 22 ноября 1942 года числился заместителем командира 269 ИАД. Однако сведений о том, что он вступил в эту должность, не обнаружено…
|
|
|
Андрей Симонов 23.07.2009 10:26
|
# |
|
|
1.Можете привести фамилии членов Совета Ветеранов 273 иад, лично знавших ИЕФ в период его комдивства? Их должности в тот период?
Тут достаточно одной фамилии: дважды Герой Советского Союза, генерал-полковник авиации, командующий авиацией ПВО страны Андрей Егорович Боровых, входивший во все Советы ветеранов (и 157 ИАП, и 273 ИАД, и 6 ИАК). Конечно, он до дрожи в коленях (если принять на веру Вашу версию) в 1975 году боялся отставного маршала авиации С.И.Руденко…
Или Вы теперь будете говорить, что А.Е.Боровых И.Е.Фёдорова после войны не помнил?..)))
|
|
|
Андрей Симонов 23.07.2009 02:50
|
# |
|
|
Отвечаю, что Гринфельд, Залевский, Боровых, Томильченко, Игнатьев, Кустов и другие летчики 16 ВА учились воевать в дождик в составе тавиагруппы майора Федорова и , конечно выполняя задачи в составе своих полков.
Перечисленные Вами лётчики под командованием И.Е.Фёдорова в 16 ВА никогда не были… И вообще речь шла о 3 ВА. Да-а-а, историк Вы, конечно, выдающийся… То 18 ВА не там где надо, то 16-я… И после этого в М.Быкова каменья бросаете за его неточности… А сами-то…)))
|
|
|
Лазарь Моисеевич 22.07.2009 15:19
|
# |
|
|
"Интересно, а где же это И.Е.Фёдоров научился ВОЕВАТЬ в плохую погоду, если до этого он воевал только в Испании, а там наши лётчики в плохую погоду не летали…" спрашивает меня наивно А. Симонов
Отвечаю, что Гринфельд, Залевский, Боровых, Томильченко, Игнатьев, Кустов и другие летчики 16 ВА учились воевать в дождик в составе тавиагруппы майора Федорова и , конечно выполняя задачи в составе своих полков. Кстати, широко известный нам сейчас случай о предании суду военного трибунала нескольких летчиков произошел именно в условиях низкой облачности и дождя, тумана и пр. Пехота не увидела в облаках патрулирующих для их защиты и поднятия духа Лавейкина с товарищами, сообщила Коневу и …..Каждому свое. Одни направляли в трибунал для заведомо ясного вынесения высшей меры, другие мужественно переносили все тяготы, в том числе дождь, туман и никчемных командующих
C приветом, ЛМ,
|
|
|
Лазарь Моисеевич 22.07.2009 13:55
|
# |
|
|
А.А.! Неугомонный Вы, наш!
1.Можете привести фамилии членов Совета Ветеранов 273 иад, лично знавших ИЕФ в период его комдивства? Их должности в тот период?
2.А есть другой контрпример не по 241 БАД, (который я не принимаю)? Если приведете пример конфликта с Руденко летчика (не обязательно комдива) по причине неприсвоения звания ГСС и обвиненного им в подлоге, приписках, вымогательстве наград? Если такой пример есть, и этого летчика приглашали на встречи ветеранов 16 ВА, то Вы полностью меня убедите в том . что мой довод смешон. Но конфликт Федорова с Руденко уникален. Таки, да!
3. Докладываю, что нашел параллель между Иваном Клещевым, бывшим командиром С. Микояна и И. Федоровым. Прочитайте у Бронтмана эпизод
последовавший после того, как свадебный капитан Долгушин принес папиросы и Василий Сталин закурил. А у М.Быкова в справочнике-2008 отмечено, что Клещев и Федоров в разное время занимали должность в Управлении 269-й иад. Не можете уточнить какую именно должность занимал И.Клещев?
Оба успешных летчика-истребителя вызывали, таки, явную зависть у своих непосредственных начальников, которые не стремились показывать их фамилии в прессе. По Василию Сталину это хорошо показано в беседе с журналистом "Правды".
|
|
|
Андрей Симонов 21.07.2009 19:10
|
# |
|
|
1. Обратите внимание, что я говорил об умении ВОЕВАТЬ в плохую погоду, а не летать.
Интересно, а где же это И.Е.Фёдоров научился ВОЕВАТЬ в плохую погоду, если до этого он воевал только в Испании, а там наши лётчики в плохую погоду не летали…
4. Ветераны 273 входили в Совет ветеранов 18-й ВА. Совет возглавлял Руденко у которого к ИЕФ была многолетняя неприязнь. Это основная причина. Чего её стыдиться? Советы ветеранов любой дивизии зависили материально от Минобороны и портить отношения с всемогущим маршалом кто же станет?
1) Совет ветеранов 273 ИАД входил в Совет ветеранов 16 ВА (а не 18 ВА).
2) Ваш довод просто смешон. Приведу контрпример. Командиром 241 БАД в конце войны был А.Г.Фёдоров (однофамилец И.Е.Фёдорова), у него тоже были не ахти какие отношения с командованием. Но он был на всех встречах ветеранов не только дивизии, но даже и на встречах 779 БАП, который входил в эту дивизию… Я уж не говорю про то, что на эти встречи приезжали лётчики полка, которые не любили А.Г.Фёдорова (имевшего вес в Совете ветеранов 241 БАД). И ничего, никто председателя вышестоящего Совета не боялся…
Так что этот Ваш тезис не выдерживает никакой критики – ветераны приглашали всех, кого считали нужным, не оглядываясь ни на С.И.Руденко, ни на кого-либо другого. И.Е.Фёдорова не приглашали по другой причине: из-за его личных качеств – и как командира, и как человека…
Вот Вам и таки всё…)))
|
|
|
Лазарь Моисеевич 21.07.2009 16:08
|
# |
Андре Ан.-ч.
1. Обратите внимание, что я говорил об умении ВОЕВАТЬ в плохую погоду, а не летать. Умения летать в сложных метеоусловиях, я таки, не отнимаю у замечательных довоенных летчиках Громова, Юмашева, Байдукова. Но повоевать в дождик им не пришлось. А тот же Гринфельд по журналу боевых действий летал на задания в таких метеоусловиях, что немудрено было при посадке и самолет повредить. Каждому свое.
2. Действительно, Громов проявлял заботу, которой у Конева, например было явно недостаточно. Предполагаю, что Байдуков утрировал фразу о том, что хорошо, что дождь. В любом случае он в отношении своего командира некорректен. Такие вещи не говорят журналистам, даже друзьям-приятелям по довоенному периоду. И, кстати, не совсем понятно какую должность занимал Байдуков, рассказывая о 157-й иап.? Он ведь командир штурмовой дивизии.
И явно красуется перед Лазарем своим всемогуществом перед командиром 157-го.
3. У Федорова учились все кто хотел и всему чему он мог научить, например молодой пилот Попков, будующий 2 ГСС, он хоть и скромно, но хвалит Федорова.
4. Ветераны 273 входили в Совет ветеранов 18-й ВА. Совет возглавлял Руденко у которого к ИЕФ была многолетняя неприязнь. Это основная причина. Чего её стыдиться? Советы ветеранов любой дивизии зависили материально от Минобороны и портить отношения с всемогущим маршалом кто же станет?
Таки, всё?
С приветом ЛМ.
|
|
|
Андрей Симонов 21.07.2009 15:10
|
# |
|
|
Главный вывод – в 1942 году Громов получил большой и уникальный подарок: летчика И.Е. Федорова, умеющего воевать, таки, и в плохую погоду, умевшего обучать этому молодежь.
Ну конечно же, ни М.М.Громов, ни А.Б.Юмашев, ни Г.Ф.Байдуков в плохую погоду летать не умели… И как только через Северный полюс летали? Наверное, при ясной и солнечной погоде…)))
Фраза М.М.Громова о плохой погоде говорит в первую очередь о его заботе о людях: он боялся, что неопытная молодёжь может побиться в таких СМУ.
Кстати, а откуда это известно, что именно И.Е.Фёдоров научил эту молодёжь летать при плохой погоде? В каких документах отражено участие И.Е.Фёдорова в обучении молодых лётчиков в сложных метеоусловиях? Опять версии излагаете…
Вы почему-то упорно так и не хотите ответить на вопрос о причинах неприглашения И.Е.Фёдорова на встречи ветеранов 273 ИАД? Ответить нечего? Или стыдно озвучить причины?
|
|
|
Лазарь Моисеевич 21.07.2009 12:59
|
# |
Андрей Анатольевич!
Докладываю, что в дневнике Лазаря Бронтмана за 1942 год militera.lib.ru/db/brontman_lk/
есть запись для Анатолия Бышенко (О 157-М ИАП, В КОТОРОМ ВОЕВАЛ ГРИНФЕЛЬД) и для всех, кто собирает и анализирует ОТЗЫВЫ О ШТАБЕ 3 ВА ВО ГЛАВЕ С Мих. Мих. Громовым.
ЦИТИРУЮ :
28 ДЕКАБРЯ.
«Сегодня был у Байдукова. Когда приехал — сидел у него полковник Геллер и какой-то капитан. Была и Женя — жена Егора{}, она напоила чаем с печеньем и скоро ушла спать. Геллер и капитан тоже быстро ушли. Мы с Егором просидели часов до 2-х ночи.
Внешне Байдуков изменился. Раньше он всегда выглядел очень моложаво. Сейчас он — своих лет. Потяжелел, обрюзг. Одет в военную форму, на груди — ордена, кроме прежних (Ленин, Звезды и Знамени) на правой груди «Отечественной войны». Знаки полковника.
— Что же, не представляют тебя к генералу?
— Нет, рано. Да и что я — я ведь гражданский человек, летчик-испытатель, пошел на войну по долгу гражданина. Кончится баталия — опять уйду на завод.
Много и откровенно он говорил про войну. О промахах наших под Ржевом, о потерях, о недооценке противника. Искренне восхищался работой штурмовиков. Ласково, но язвительно, отзывался о Громове — хорошем летчике, НО НИКАКОМ НАЧАЛЬНИКЕ. О качествах штурмовиков я распространятся тут не буду, об этом Егор{ } написал достаточно в своей статье (см. «Правду» от января 1943 г.), рассказывал он о «Харрикайнах».
«ПРИЛЕТЕЛ КАК-ТО К НАМ ПОЛК «Харриков» — 157-ой, 18 машин ИЗ ЛЕНИНГРАДА. Командир — майор Андреев. Докладывает: прибыли машины в Ваше распоряжение, ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ОБРАТНО. Я говорю:
— Документы!
— Чьи?
— Ваши. (Дает.)
— Еще есть какие?
Дает. Кладу в карман:
— Останетесь здесь.
Он взмолился:
— Т. полковник, я же ленинградец!
— Ничего, будете здесь драться. Давайте условимся: собьете 45 машин — полетите обратно.
Ладно, договорились. А немцы в эту пору нам жить не давали. Особенно повадились на этот аэродром. Ребята молодые. Чтобы не очень скучали, Я К НИМ ПЕРЕЕХАЛ. За два месяца сбили 42, а больше — нет и нет. Скучает Андреев. И вот раз — налет на немецкий аэродром. Шпокнули еще 13. Обязательство сделано! Ну что же, езжайте. ПОЕХАЛИ. ПОГРУЗИЛИ 11 машин (в начале было 18). Хорошие истребители, можно работать».
— А самому летать приходилось?
— Нет, это нам запрещено. Один раз попробовал, так потом такой нагоняй устроили — жизни не рад был. А так, все прелести — к нашим услугам. Вот раз под классическую бомбежку с адъютантом попал. На аэродром налетели. Легли. Бомбы рвались в 10–15 шагах. Ничего, отряхнулись.
— Чье превосходство в воздухе?
— У нас на участке — бесспорно, наше.
— Немцы: молоды, юнцы?
— Юнцов не видел. Сбивали часто — офицеры, с крестами, опытный народ. Правда, и они иной раз ошибаются. Наша пехота никак не могла взять одну деревушку на горке. И вот, смотрим: идет около 20 Юнкерсов. Мы подняли своих истребителей и сразу дали приказ не драться, т.к. немцы начали бомбить собственные позиции. Аккуратно, по-немецки. Ушли Юнкерсы, пехота поднялась и тихо, деликатно заняла деревню. Жертв — почти нет.
— Ну, а как штурмовики против танков?
— Работают. Только не РС'ами, а бомбами с мгновенными взрывателями. А РС'сами мы запретили пользоваться. Не берут. Но эти бомбы — любо-дорого.
— А как Мих. Мих. командует?
— (Смеется) НУ КАКОЙ ОН КОМАНДУЮЩИЙ. И тут остался спортсменом. А КОНЕВА ОН БОЯЛСЯ, ХОДИЛ ПРОСТО БЛЕДНЫЙ. Я его никогда таким не видал. Конев и на меня было взъелся. Вообще, мужик серьезный, людей «бьет» прямо в морду. Ну я его обрезал. Ничего, обалдел, отошел, даже сесть предложил, хотя у него никто не сидит, и для посетителей даже стульев нет в кабинете.
— А как действуют наши истребители?
— Как. Вот тебе ответ. НЕДАВНО Мих. Мих. СКАЗАЛ: «СЛАВА БОГУ, ПОГОДА ПЛОХАЯ». Есть молодежь, драться не умеет, летает плохо, но смелые!
— Ну а машины наши?
— Не хуже немецких, а лучше.
Написал он нам статью о штурмовиках, а сам поехал на высшие курсы комсостава при ВВА на месяц».
Выделено большими буквами мною. Главный вывод – в 1942 году Громов получил большой и уникальный подарок: летчика И.Е. Федорова, умеющего воевать, таки, и в плохую погоду, умевшего обучать этому молодежь. А с такими талантами можно вызвать и зависть у Громова и Юмашева, до войны очень знаменитыми и авторитетными и подрастерявшими свой имидж героев к 1943 году. Федоров мог представлять для них и конкуренцию на занимаемую должность, всяко бывало при Иосифе Виссарионовиче.
Отсюда могла быть запутанность в учете сбитых им самолетов, нежелание прославлять его в печати. Отсюда дальнейший конфликт и ехидная справка о мизерном количестве сбитых самолетов. Не хотели, наверное, чтобы зазнавался ас Федоров, давали понять, что таких как он много. А там и до ярлыка «вымогатель звания ГСС и незаслуженных наград недалече».
Вот такие толстые партизаны в книге Лазаря Бронтмана, Андрей Анатольевич. А дальше они будут еще толще.
С уважением, ЛМ.
|
|
|
Андрей Симонов 21.07.2009 12:27
|
# |
С таким же успехом можно усомниться и в дневниковых записях Л.К.Бронтмана относительно В.И.Сталина и С.Ф.Долгушина. Ну не любил Бронтман В.И.Сталина и поэтому так написал, чтобы показать его барство… Че плоха версия? Ну и что Вы против этого возразите? А ничего… Вы будете утверждать, что Бронтман – честный, а Злой – нечестный. А я буду утверждать обратное… Патовая ситуация.
А истина где-то посередине. И она в том, что никто так и не удосужился ответить на мой вопрос: почему ветернаы 273 ИАД НИКОГДА не приглашали своего комдива на свои встречи? От большой любви такое отношение к нему было?
Кстати, помимо донесений политотдельца Злого, существует ещё куча документов проверок 273 ИАД вышестоящими штабами. Им-то, проверяющим, какой смысл клеветать на И.Е.Фёдорова был? В этих документах очень много интересного…
Жаль только, чо В.Шалагинов эти документы почему-то в ЦАМО РФ изучать не стал… Наверное потому, что они в его концепцию "Моцарта авиации" И.Е.Фёдорова не вписываются…)))
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | Следующая >>
|
