|
Пианист Сердюк 24.06.2009 13:21
|
# |
|
|
Тов. Симонов, Вы опять стремитесь подменить предмет спора утверждая:
«Именно поэтому я и не стал указывать этот факт его судьбы в биографической справке на Э.С.Гринфельда, составленной мною для ахтубинцев… В ней только то, что имеет ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. И не совсем понимаю, за что меня начали обвинять в необъективности за эту биографию»
Вас, в первую очередь, упрекают и, совершенно справедливо, что биография Гринфельда дана не в полном объеме. Вы не изучили документов, показывающих, что Гринфельд некоторое время был ШТРАФНИКОМ. Именно поэтому Вы не стали «указывать этот факт его судьбы в биографической справке на Э.С. Гринфельда», составленной для ахтубинцев.
Почему Вы не изучили соответствующие документы, и знали ли о пребывании ГЭСа в штрафниках это второстепенный вопрос. ( Лично я предполагаю, что Вы не знали, пока Л.М. не дал информацию о штрафнике Гринфельде).
Главное – в архиве ЦАМО хранятся и доступны документы, подтверждающие, что ГЭС какое-то время в 1942 году был штрафником. Эти документы мы видим на «Русской линии».
Вы же, по существу, продолжаете утверждать, что ГЭС не был в штрафной эскадрилье, поэтому он не штрафник и писать в биографической справке об этом излишне. Ваша некорректная позиция хорошо прослеживается в диалоге с Трифоном С.
Если Вы, к примеру, признаете, что в качестве штрафника Гринфельд мог находиться в августе-начале сентября 1942 года в авиагруппе майора Федорова, то для Вас начинается очень неприятная обязанность признать, что Федоров с авиагруппой активно участвовал в воздушных боях в августе 1942 г. и эту часть биографии Федорова Вам необходимо дополнительно детально изучать . А времени нет, надо работать с сериалами, справочниками и т.п. Да и результаты изучения боевой работы И.Е. Федорова могут опровергнуть удобную, устоявшуюся версию об 11 сбитых им лично и 1 в группе самолетов в годы ВОВ.
И в заключение напомню о мнении Лазаря Моисеевича от 18.06.2009 18 : 43
«Господа форумяне, г-н А. Симонов, г-н В.Харин,!
Я, таки, нашел показательный материал. Андрей Симонов дает иногда в Интернете информацию о летчиках со ссылкой на архив ЦАМО, не исследовав полностью все архивные документы. Это бы простительно, ну кто не ошибается, но речь идет о летчиках, чьи военные пути пересекались с Иваном Евграфовичем Федоровым. А наш А.А. Симонов самый авторитетный из всех историков по Федорову. Если Андрей Анатольевич говорит, что он изучил все архивные материалы о гибели Викторова, о поездке наших делегаций в Германию без И.Е.Ф., о невозможности иметь налет в 5 тысяч часов, о невозможности сбить более 100 самолетов и др. то мы обязаны верить ему.
Таки, нет!».
Действительно, ТАКИ, НЕТ!!
С уважением П.С.
|
|
|
Трифон Селедкин 24.06.2009 12:46
|
# |
Посылаю ещё один скан, характеризующий боевые действия 157 иап в августе 1942 года.
Для Лазаря Моиссевича большими буквами выделил того, к кому он неравнодушен – Гринфельда.
Для herr Симонова , большими буквами обозначил авиагруппу майора И.Е.Федорова. Только в ней 14 августа 1942 года были ЯКи, которые успешно сбивали юнкерсы.
Шалагинов В.В. Переживший эпоху. Стр. 371-373.
ВЫПИСКИ ИЗ «ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 256-Й ИАД ЗА АВГУСТ 1942 Г.»
1.8.42 г. 728 ИАП. Дежурство на а/э трех звеньев И-16: Выдропужск.
Трестино, Топшачи для прикрытuя а/э 211,264 и 285 АД. Время взлета 3.30.
157 ИАП в распоряжении командующего 3-й ВА.
2.8.42 г. 157 ИАП. 6 Харрикейнов с 10.29 по 20.08 сопровождали штурмовиков в район Ржев, Митьково, Добрая, Санталово, Мужищево. Встреча с 11 Ме-109. 6 Харрикейнов атаковали один Me-I09. Подбит ЛЕТЧИКОМ ГРИНФЕЛЬДОМ – дымящийся ушел на юг.
728 ИАП Днем 6 И-16 прикрывали а/э Трестино, Выдропужск.
3.8.42 г. 728 ИАП дежурством трех звеньев И-16 на аэродромах Выдропужск, Трестино, Топшачи прикрывал аэродромы 211, 264 и 285 АД. 4.8.42 г. 728 ИАП дежурством трех звеньев И-16 на аэродромах Выдропужск, Трестино, Топшачи прикрывал аэродромы 211, 264 и 285 Ад. 5.8.42 г. 728 ИАП дежурством трех звеньев И-16 на аэродромах Выдропужск, Трестино, Топшачи прикрывал аэродромы 211,264 и 285 АД. 6.8.42 г. Группа Харрикейнов атакована шестью ЛаГГами, потерь не было.
7.8.42 г. Встреч с воздушным противником не было. Облачность 9-1О баллов, временами дождь.
8.8.42 г. 157 ИАП Мартышкино. Капитан Овчаров встретил 4 Ме-109, от боя уклонились. ЛЕЙТЕНАНТ ГРИНФЕЛЬД ОТСТАЛ, на свой а/э не вернулся. Облачность 4-5 баллов.
9.8.42 г. 157 ИАП. Ст. сержант Корсунский на обратном пути потерялся и не вернулся с задания. Летали Казначеев, Маслов. Облачность 4-5 баллов. Ст. лейтенант Залевский видел, что ст. сержант Корсунский был подбит, выпрыгнул, но парашют не раскрылся. ГРИНФЕЛЬД НАШЕЛСЯ. Облачность 4-5 баллов.
728 ИАП 1О И-16 находились на а/э Бошарово для уничтожения бомбардировщиков противника по вызову с КП 30 армии. Связь отсутствовала.
10.8.42 г. 157 ИАП. Мартышкино. В период 14.17-15.25 группу капитана Овчарова в районе Полунино атаковала группа Me-109 в 15-16 самолетов, которые ходили парами. Причем две пары атаковало, а остальные ходили выше и выжидали удобные моменты для атаки, но атак не производили. Группа Харрикейнов встала в замкнутый круг и выходила из боя оттягиванием противника на свою территорию, не прекращая задачи прикрытия штурмовиков. Произведено пять самолетных атак. При атаке Ме-109 быстро уходили вверх и маскировались облачностью. В результате сержант Волошин ранен пулей в мякоть правой ноги, его самолет имеет пробоину камеры шасси, перебиты троса элеронов. Но сумел закончить бой, вернулся на свой а/э. Второй самолет имеет 4 пулевых пробоины.
В течение дня при прикрытии экипажи обстреливались сильным зенитным огнем из северной части Ржева и из наземных пулеметов северо-западной и северо-восточной части Ржева.
Расход б/п: снарядов ШВАК – 32, патронов БС – 32.
728 ИАП Бошарово. С а/э Бошарово 8 И-16 вылетали по вызову с КП 30 армии на уничтожение 4 Хе-111 и 1О Ме-109. Вели бой, который закончился безрезультатно. Взлет в 11.40.
11.8.42 г. 157 ИАД Мартышкино. В период 16.04-17.25 командир гpyппы Федотов (на тот момент Федотов И.Н. – командир 157-ro ИАП, не путать с Федоровым И.Е, который принял от Федотова этот полк в конце октября 1942 г.) принял бой с Ме-109.
728 ИАП 8 И-16 с а/э Бошарово с КП 30 армии прикрывали боевые порядки наших наземных частей от ударов авиации противника в районе Коршуново, Теленково, Тимофеево, Зыбино.
В 1l.40--12.57 семь И-16 с а/э Бошарово по вызову с КП 30 армии вылетали на перехват самолетов противника в район Ржева.
12.8.42 г. 157 ИАД Мартышкино. Днем прикрывал боевые действия 264 ИАД в районе Галaхово, лес северо-восточнее Ржева и прикрывал наши наземные части в районе Федорково, Полунино. Произведено 2 воздушных боя. Сбито 3 Ю-88, 2 Ме-1О9, 1 Хш -126. Командиром группы Овчаровым зажжен 1 Ме-109, упал в районе станции Ржев. Хаустов зажег 1 Ю-88.
В период 18.05-19.22 произведен воздушный бой с 1 Хе-111, 2 Ме-109, 7 Ю-88. Потери противника: 1 Ю-88 зажжен, еще один Ю-88 зажег Овчаров.
(То есть, судя по этим записям, здесь говорится о 2-х Ю-88 и одном Ме-l09, сбитыx самим 157-м полком. 1 Хш-126 сбил Хаустов. 728-й ИАП в этот день не вел в/боев). В этот день мл. л-т Баранов сбил 1 Ме-l09 в р-не Галахово на Яке или Мустанге из авиаотряда Федорова).
13.8.42 г. 157 ИАП. Мартышкино. Проведено воздушных боев – 4, Сбито: Ю-88 -2, Me-llО -1, Ме-109 -1. До воздушного боя с 4-мя Ме-1О9 4 ЛаГГ-3 опять атаковали нашу группу Харрикейнов соткpытием огня в период 10.00 -11.25, затем опознали и атаку прекратили.
728 ИАП. Борисово. С а/эБорисово по вызовус КП 30 apмии прикрывал боевые порядки наших войск в районе Полунино, Гри6еево,Галахово.
14.8.42 г. 157 ИАП. Борисово. Прикрывали боевые порядки 30 армии в районе Полунино, северная часть леса, что севернее Ржева, Грибеево. Вели воздушные бои. Сбито 5 Ю-88, 1 Ме-109, подбит 1 Ме-1О9. Со стороны противника участвовало: Ю-88 – 109, ФВ-189 -1, Ме-1О9 – 40. Наших самолетов – 32.
Сбито: Ю-88 – 5 (ОДИН ИЗ ЭТИХ САМОЛЕТОВ СБИТ СОВМЕСТНО С ЯКАМИ), Ме-1О9 -1. Кроме того один Ме-109 подбит. Командиры групп Овчаров, Залевский, Овчаренко.
728 ИАП. Бошарово. С а/э Бошарово по вызову с КП 30 армии прикрывал боевые порядки наших войск в районе Полунино, сев. часть леса, что севернее Ржева, Гри6еево.
15.8.42 г. 157 ИАП. Прикрытие войск (штурмовиков) в районе Ржев-Зубцов. Погода: облачность полная с высотой облаков 50-100 метров, моросящий дождь. Сбито Ю-88 -1, подбито Ю-88 -1.
728 ИАП прикрывал боевые порядки наших войск в районе Полунино, сев. часть леса, что севернее Ржева, Грибеево. Сбито 2 Ю-88. "
Читайте, herr Симонов, может, что полезное почерпнёте для своих справочников. Кстати, не могли бы Вы назвать их и подсказать, где с ними можно ознакомиться.
|
|
|
Андрей Симонов 23.06.2009 22:25
|
# |
|
|
И если Вы утверждаете, что Гринфельд с 19 августа по 8 сентября 1942 года находился в составе 21 иап, то можете ли Вы подтвердить это документами или нет?
А Вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердить, что он в это время был в ШТРАФНОЙ АЭ? То-то же…
Именно поэтому я и не стал указывать этот факт его судьбы в биографической справке на Э.С.Гринфельда, составленной мною для ахтубинцев… В ней только то, что имеет ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. И не совсем понимаю, за что меня начали обвинять в необъективности за эту биографию…
|
|
|
Трифон Селедкин 23.06.2009 21:59
|
# |
|
|
| Я же не про Шалагинова спрашиваю, herr Симонов. Я спрашиваю, о том, что Вы думаете по этому поводу. И если Вы утверждаете, что Гринфельд с 19 августа по 8 сентября 1942 года находился в составе 21 иап, то можете ли Вы подтвердить это документами или нет? Или Вы согласны с выводами Шалагинова? Всё просто.
|
|
|
Андрей Симонов 23.06.2009 21:15
|
# |
|
|
Я, таки, уверен, что у Семена Григорьевича головка немножко бо-бо. И это может быть заразно, любезный наш Ермаков.
Неужели этого сразу не было видно?))) Семёну Григорьевичу просто явно не хватает славы, вот он и решил позабавить публику рассказами в духе баек И.Е.Фёдорова… Глядишь, и о нём в газете напишут. А может и книгу выпустят (типа книги В.Шморгуна, о которой все на этом форуме почему-то стыдливо помалкивают…).
|
|
|
Андрей Симонов 23.06.2009 21:12
|
# |
|
|
Я, таки, советовал бы почитать этот документ Мише Быкову, составителю двух справочников о летчиках истребителях. У многих летчиков он не показал наличие боевых наград. Нет данных о боевых наградах у Павла Антоновича Емельянова, однополчанина Константина Михайловича Разоренова (я, таки, не равнодушен к 21-у иап в котором пришлось служить ГЭСу).
Миша при составлении своего справочника не ставил задачи отразить ВСЕ награды ВСЕХ асов. Сведения о их наградах можно почерпнуть из наградной картотеки ЦАМО РФ. Но на это у Михаила ушла бы ещё пара лет… А издательстьво "Яуза-Эксмо" ставила ему условие: или справочник выходит сейчас или не выходит вообще…
В моих справочниках этот вопрос проработан.
|
|
|
Андрей Симонов 23.06.2009 21:09
|
# |
|
|
Можете документально подтвердить, что он был в летном составе 21 иап с 19 августа по 8 сентября 1942 года? И в качестве кого? Или это Ваша, бузина-гипотеза, дядька?
А не Вы ли сами это писали?
Трифон Селедкин 19.06.2009 19:05
Даю сканированные страницы 248-250 из книги В. Шалагинова.
…………………..
Однако уже 19 августа штрафники л-т Гринфельд и серж. Дружинин (оба начинающие пилоты) были переведены в 21 -й полк.
Получается, что В.Шалагинов ошибается и они не были переведены в 21 ИАП?
А если всё же были переведены, то в любом случае не в штрафную АЭ, т.к. её в этом полку не было (о чём также сообщает В.Шалагинов).
Или В.Шалагинов ошибается?
|
|
|
Пенсионер 23.06.2009 18:11
|
# |
|
|
| Лазарь Моисеевич может и неправ. Хотелось бы выяснить, в какие числа какого месяца, по мнению Семена Григорьевича, Федоров летал в Гермению?
|
|
|
Трифон Селедкин 23.06.2009 17:44
|
# |
|
|
Herr Симонов: "а Э.С.Гринфельд был в 21 ИАП до 8 сентября 1942 года".
Можете документально подтвердить, что он был в летном составе 21 иап с 19 августа по 8 сентября 1942 года? И в качестве кого? Или это Ваша, бузина-гипотеза, дядька?
|
|
|
Лазарь Моисеевич 23.06.2009 16:34
|
# |
|
|
Трифон С. показывает нам архивный документ, в котором написано:"II. Партполитработа. Сегодня произведено вручение орденов СССР Их получили: кап. Разоренов – комэск, член ВКП б) – орден Красного Знамени,"
Я, таки, советовал бы почитать этот документ Мише Быкову, составителю двух справочников о летчиках истребителях. У многих летчиков он не показал наличие боевых наград. Нет данных о боевых наградах у Павла Антоновича Емельянова, однополчанина Константина Михайловича Разоренова (я, таки, не равнодушен к 21-у иап в котором пришлось служить ГЭСу).
Миша, в отличие от Андрея Симонова, явно пренебрегает политдонесениями комиссаров. А в них можно найти сообщения о том как вручались боевые награды. На 16 августа 1942 года, когда К. Разоренову вручили орден Красного Знамени, у него было сбито самолетов намного меньше (не менее, чем в три раза) самолетов, чем у П. Емельянова.
И не только Лазарю Моисеевичу должно быть понятно, что в донесениях политработников зафиксированы даты вручения и наименования боевых наград всех награжденных, в том числе и погибшего в августе 1942 г. летчика-аса Емельянова.
Я, таки, думаю, что в предисловии следующего справочника, автор М. Быков обязан душевно поблагодарить за помощь в составлении сборника не только А. Пекарша, А. Симонова, В. Харина и др. участников авиафорумов, но и админов и участников форумов "Русская линия" (в первую очередь!), "Зимовая донская станица", "Выпускники ЕВВАУЛ".
Тщательнее надо быть при составлении сборников о сталинских соколах,
Михаил Юрьевич и примкнувший к нему Андрей Анатольевич!
С уважением, Лазарь Моисеевич.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | Следующая >>
|
