|
Catherine 30.12.2008 13:29
|
# |
|
|
Вы за свои слова в ответе, неведомая Catherine? В клятве Гиппократа основным мотивом является фраза НЕ НАВРЕДИ, которую в своей профессиональной деятельности стараюсь свято блюсти. И если я знаю, что программа "12 шагов" вредит психическому здоровью пациентов, либо не приносит заявленной пользы, то никогда не буду её поддерживать, оставаясь верным той самой клятве Гиппократа.
И я о том же. Только Вы с точки зрения мракобесия, я же – дела. Вы, похоже, про АА читали только на сайтах вроде этого и не общались с людьми, прошедшими через лечение по методу 12 шагов. Возможно, они действительно не все пришли к Богу – в том зашоренном понимании, в каком хотели бы видеть Вы. Но это уже другой разговор и абсолютно – в силу той же зашоренности Вашей и зацикленности, непростительной для профессионального психиатра, – бессмысленный. И, отказывая в помощи тем, кто в ней нуждается, более того – агитируя по сути за отказ в помощи, Вы и нарушаете ту самую клятву Гиппократа, что всуе тут пытаетесь толковать. По ходу дела замечу, что я 1) не алкоголик и никогда не проходила 12 шагов, но понимаю, что алкоголизм – это национальная катастрофа, и всеми доступными мне средстами пытаюсь помогать программе, видя в ней один из реальных способов уменьшить количество погибающих от водки людей. 2) в церковь я хожу (хотя не понимаю, почему должна перед Вами отчитываться) и полагаю себя человеком православным. Что не мешает мне с уважением относиться к мировому не православному опыту.
|
|
|
традиционалист 30.12.2008 13:22
|
# |
|
|
//Просто здесь временами печатают тексты с определённой степенью предубеждённости…//
Не так уж всё просто, как Вы желаете нам здесь это преподнести. Именно "Русская Линия" по-прежнему стоит одним из немногих оставшихся среди современных русскоязычных церковных СМИ столпом истинного неизвенного Православия, охраняя его границы от посягательств реформаторов и обновленцев, жаждущих размытия основ православного вероучения и вероисповедания.
Уже одна эта Ваша фраза выдаёт в Вас ту самую, незаинтересованную в таком положении вещей сторону. Поэтому воспринимать любые написанные Вами слова всерьёз, увы, ортодоксально ориентированному христианину абсолютно невозможно. Лукавство – оно ведь не от Бога…
|
|
|
М.Яблоков 30.12.2008 12:46
|
# |
|
|
Нет, Наталия, дело, отнюдь, не в этом… это только лишь в Вашем понимании…
Николай – единственный на форуме профессионал в этом вопросе, остальные – полные дилетанты, так… где-то что-то слышали…, что-то где-то прочитали… Это уже становится знамением времени, когда дилетанты с умным видом начинают указывать профессионалам, которые занимаются этим всю жизнь… Было бы смешно, если бы не было так грустно..
|
|
|
Николай. 30.12.2008 12:21
|
# |
|
|
Цитата: Вопрос, как я подчеркивала, абсолютно искренний, без подвоха – потому что я именно ХОТЕЛА ПОНЯТЬ.
Прошу Вас, матушка, не играть здесь в искренность – Вам уже ДЕСЯТКИ раз столько людей поясняли всю вредоносность идеи внедрения программы "12 шагов" в Православие, приводили огромное количество ссылок на авторитетных специалистов, как отечественных, так и зарубежных, а Вы каждый раз игнорируете эти материалы, не читаете их, не обсуждаете их содержание и в который раз твердите – Я ХОЧУ ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ. Сколько же можно играть в непонимание и самым явным образом лукавить?
Остановитесь, не берите грех на душу.
Цитата: Люди обычно в таких случаях извиняются. Впрочем, о чем я? Ведь речь идет о защите Православия от ДИВЕРСАНТОВ.
Вы меня давече несправедливо обвинили во лжи и свои обвинения так и не сняли, несмотря на их необоснованность.
Цитата: Но как всегда, никто ничего не читал, не слушал, но все осуждают. Однозначно.
Вы то что читали? Мною вместе с коллегами по цеху изучены десятки англо- и русскоязычной литературы на данную тему. Вы же кроме фальшивых историй о душеспасительной программе "12 шагов", приводящей к Богу, от игумена Ионы (Займовского) и протоиерея Евгения Геннинга, не смогли НИЧЕГО противопоставить той полновесной научно и православно обоснованной базе, что на все 100% подтверждает всё, расписанное мной на этом форуме.
Поэтому прошу прекратить будоражить умы читателей "Русской Линии" тем, в чём не разбираетесь ни на грамм.
Повторяю ещё раз – мне более нечего Вам добавить. Грамотный воцерковлённый человек всё бы давно уже понял. Кто Вы, мне, честно говоря, совершенно непонятно.
В пустсловии обвинял именно Вас, а не отца Георгия. На той мысли и остаюсь.
Помоги Вам Бог удержаться в рамках традиционного Православия и не соскользнуть в пучину ереси. Тревожные симптомы уже налицо.
Пора закрывать нашу дискуссию. Она непродуктивна и явно недушеполезна. Вы отрабатываете чей-то заказ, я пишу от чистого сердца.
А Господь уже рассудит. Остановитесь на путях Ваших, не туда они людей русских заводят. В пост спрос особенно строг. Помните об этом.
|
|
|
Николай. 30.12.2008 12:07
|
# |
|
|
Цитата: У меня обширная переписка. И в одном из писем от женщины, которая ранее посещала АА, я прочитала:
«…Слава Богу, мне подсказали послушать лекции о. Евгения. После их прослушивания как пелена с глаз спала – непонятная ВС обрела смысл – это Господь наш Иисус Христос. И не надо говорить – КАК МЫ ЕГО ПОНИМАЕМ – нужно понимать, как понимает Церковь. С этого началось мое воцерковление….»
У тех священников, которых знаю я, что занимаются в различных епархиях реабилитацией и ресоциализацией ребят с алкогольной и наркотической зависимостью в архиве огромное количество свидетельств, поясняющих оккультную сущность этой программы, уводящей их настолько далеко от Церкви и так сильно искажающей понятие о духовности, вере и православной традиции, пропитывающей глуюочайшим образом их духом цинизма и мирского скептицизма к церковному институту, что просто становится реально страшно за таких как Вы матушек, берущих на себя смелость предлагать нашей Русской Православной Церкви опыт абсолютно антицерковной программы, предлагающей свой ложный путь телесного оздоровления, расплата за которая берётся колоссальная – спасение души.
Вот, ознакомьтесь с такой позицией. Только прошу сделать это очень внимательно и более не сметь здесь подымать этот по-настоящему антицерковный вопрос, риску. быть причисленной к натуральным врагам Православия:
"Открытое письмо иеромонаху Ионе (Займовскому),
насельнику Свято-Данилова монастыря г. Москвы.
Досточтимый отец Иона!
На днях мне попалась в руки Ваша книга: «Сладкий плод горького древа». Прочитав её, хочу высказать некоторые мысли, касающиеся данной темы. Простите, что припоздал на два года со времени выхода Вашей книги, но, к сожалению, она только недавно появилась на нашем епархиальном складе.
Сразу скажу, что я принадлежу к тем, кто «против». В Вашей книге меня неприятно поразил следующий момент: Вы пишете апологетическую работу, пропагандируете идеи А.А.. Эта книга – предложение помощи тем, у кого есть проблема алкоголизма и наркомании. Но тогда зачем в такой негативной форме поднимается вопрос о тех священниках, которые выступают против идей А.А.?
Некоторые «авторитетные» мнения просто оскорбительны. Получается, что те священники, которые «против» – они «кичливы», «слишком на себя надеются», «ничего не знают, и знать не хотят», не читают, не понимают, не имеют ни любви, ни смирения, «предвзяты, запрограммированы», «не уважают личности» и проч. Если уж прямо сказать – негодяи, сопротивляющиеся «Благой вести» из Америки. При этом мнения этих негодяев не приводятся, а предполагаются как очевидно невежественные.
По сути, используется метод «втаптывания в грязь» оппонентов при помощи авторитетов, не давая противникам слова. Этому способствует и то, что в предисловие и на последнюю страницу обложки выносятся слова Святейшего Патриарха, которые, предполагается, должны замкнуть уста всем несогласным, ибо нельзя не соглашаться со своим Предстоятелем… Хотя Патриарх сказал совершенно обтекаемые, дипломатичные фразы о том, что данную проблему надо изучать, а «сотрудничать» с А.А. надо так же, как и с подобными им «человеколюбивыми» организациями – т.е. извлекая из этого «сотрудничества» нашу пользу, но никак не их пользу за наш счёт.
Простите, отче, но мне кажется, что это некрасивый приём, тем более неуместный в книге, направленной к нецерковным людям. У них может создаться впечатление, что Церковь полна раздоров, и что есть нехорошие священники, нежелающие их выздоровления. Думается, что в данной книге вообще следовало избежать эту тему. Другое дело, если бы книга была внутрицерковной, дискуссионной, с мнениями «за» и «против».
По роду своей деятельности я напрямую не связан с проблемами алкоголизма и наркомании. Но с А.А. судьба меня сводила случайно, но неоднократно. И сталкивался я не с алкоголиками, а, в основном, с идеологами этого движения. Осмелюсь предложить Вам некоторые тезисы, на которых, думаю, основываются большинство противников А.А.:
Из дурной теории не вырастет хорошей практики. А теория у Сообщества А.А. такова – раз проблема алкоголизма и созависимых членов семей охватывает сотни миллионов человек по всей Земле, и только программа «12 Шагов» способна по-настоящему эту проблему решить путём «обретения Бога» – то идеи Сообщества претендуют на роль всемирной религии, и Церкви (которая понимается очень широко) отводится роль «подпорки» на пути выздоровления. Сообществу всё равно, какого «Бога» обретают алкоголики: «просто» Бог, православная Троица, протестантский «Свой парень Иисус» – это неважно. Важно то, что алкоголик и члены его семьи навсегда, до конца жизни связаны с А.А. А Церковь – это лишь одна из положительных (они не спорят) сторон жизни. Сообщество занимает место Церкви. Вот что страшно! А Вы и Ваши сторонники утверждаете, что принципы А.А. не противоречат принципам Церкви! Они не противоречат – они подменяют, они Тело Христово меняют на организацию, дающую им здоровье. В итоге, несмотря на все разговоры про «любящего Бога», на самом деле Бог алкоголиков – это здоровье, им не Бог нужен, а Исцелитель. Как, кстати, и большинству наших «православных», для которых св. Пантелеимон и блж. Матрона – большие «боги», чем Христос.
Странно слышать, когда православными апологетами этого движения доказывается: «но ведь помогает, но ведь выздоравливают! Разве это не добро?!» Да, здоровье – добро, но совсем ещё не равнозначно спасению души. Меня поразило мнение игумена Валерия (Ларичева), когда на вопрос: «благословлена ли система 12 Шагов Богом?» – он отвечает: «Если бы Господь был против, то движение бы распалось». (!) С таким же успехом можно сказать, что Господь «за» бандитизм, проституцию, тот же алкоголизм, секты – раз они существуют веками и тысячелетиями!
Хочется верить, что Вы и Ваши коллеги сможете перевести идеи А.А. на православные рельсы. Но мне кажется, что мы больше потеряем, чем найдём. Мы получим огромное количество «протестантов от Православия». У воцерковившегося анонимного алкоголика всё равно в глубине души на первом месте будет А.А., а не Христос. Священник станет аналогом психотерапевта, одного из многих собеседников (причём предпочтение отдаётся священнику – бывшему алкоголику (как это ни парадоксально), ибо только у него и есть возможности понять своего собрата по несчастью. Получается, чтобы воцерковить алкоголиков, священникам нужно начать с собственной пьянки! Это не сарказм, это идеологическая основа Сообщества А.А.: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Поэтому священникам-трезвенникам отводится роль обслуживающего персонала – предоставлять помещение при храме для собраний, выступать апологетами движения…).
«Откровенные разговоры» в группах А.А. обесценивают личную исповедь как Таинство, ибо человек уже «вывернулся» на собрании и ему там полегчало, и исповедь для него – это лишь один из вариантов беседы о своих проблемах, некое дополнение. (Говорю из личного опыта общения с такими православными, посещавшими собрания А.А.). У православных анонимных алкоголиков теряется мистическое переживание Церкви. Никогда церковная община не будет для анонимного алкоголика значить больше, чем своя группа.
Выздоравливающий алкоголик, по идеологии А.А., может быть таковым, только постоянно участвуя в жизни группы. Идеи А.А. продуцируют групповой эгоизм, когда ценно только то, что внутри их сообщества. Поэтому для приходской жизни такой человек потерян, а если и участвует, то только в виде пропаганды идей А.А.
Поэтому и говорят противники А.А., что их программа протестантская по духу. Если в Православии главный принцип: «Кому Церковь не мать, тому Бог – не Отец», то у Сообщества А.А.: «Кому Бог – отец, тому любая религия – нянька, поп – гувернантка, а Сообщество – мать».
Количество крестившихся, исповедующихся, причащающихся анонимных алкоголиков, уверяю Вас, ни о чём не говорит. Большинство наших «православных» тоже делают это для того, чтобы «полегчало». Кстати, а известна Вам статистика тех, которые благодаря А.А. ушли к протестантам всех мастей, в секты? Думаю, если бы провести сравнительный анализ, то сопоставление было бы далеко не в вашу пользу.
Как воцерковить протестантский дух, возможно ли это? Скорее возможно заразиться этим духом. Почему забыли наши православные общества трезвости конца 19- начала 20 вв.? Разве они не давали результатов? Они, может, были мало разработаны теоретически, но зато православны по духу и по истокам, а современные экуменические группы А.А. научат алкоголиков тому, что все религии равны, лишь бы помогали.
К тому же если обратиться к истории, то получается, что за 2 тыс. лет Церковь не смогла найти подходов к этой вечной проблеме. Бог забыл ей подсказать, а вспомнил только в 30-х гг.20 века, встретив «Билла на мотоцикле»? Мне кажется, это плевок в сторону Церкви. Веками в Церкви складывался аскетический путь спасения путём поста, молитвы, труда, добрых дел и, главное, истинной веры. И вдруг оказывается, что всё это ерунда, а людям сейчас нужно «молочко», «ступени», вместо Евангелия достаточно «Шагов», вместо Церкви – группки, вместо святости – бесконечные разговоры… Ведь читаешь эти брошюры и видишь себя на баптистском собрании, только со специфической тематикой!
Противники А.А. не против помощи алкоголикам, совсем нет. Они против того, чтобы Церковь превращалась в богадельню, в придаток к А.А.
Простите, батюшка, за резкий тон письма, может быть, я слишком мало знаком с деятельностью А.А., но немного всё же знаком с историей и философией, и твёрдо убедился, что любое чуждое духовное явление в нашей стране вырождается в болезнь, секту или революцию.
Перефразируя поговорку: «что американцу здоровье, то русскому – чирей». Развивая идеи А.А., мы получим разжиженное церковное мировоззрение, заготовим сами бомбу замедленного действия внутри Церкви, если пойдём на поводу у Сообщества А.А. Поэтому было бы лучше поискать пути помощи алкоголикам, используя традиции Русской Церкви, не надеясь, что «заграница нам поможет».
Ещё раз простите.
С уважением, священник Алексий Плужников, настоятель Петропавловского прихода г. Волгограда"
Более мне нечего дополнить к вышеизложенному открытому обращению отца Алексия Плужникова из Волгограда. В нём передана вся боль и тревога за ту иудину роль, что берут на себя столь опрометчиво некоторые представители Русской Православной Церкви, не боясь ни суда церковного, ни Высшего.
Зрите в корень, матушка и ей подобные. За всё ответ держать ведь в любом случае придётся.
|
|
|
Natalya 30.12.2008 11:37
|
# |
|
|
Уважаемый Николай!
Вы меня, конечно, простите, но Вы кроме WWW.rusk.ru что-нибудь читаете?
Просто здесь временами печатают тексты с определённой степенью предубеждённости…
|
|
|
Ksenija 30.12.2008 11:07
|
# |
|
|
Цитата: Желаю Вам продолжения развития идей ПРАВОСЛАВНОГО трезвения без реформаторски-обновленческого задора!
После Вашего предыдущего:
Цитата: Не боитесь быть преданными анафеме за свои антицерковные деяния?!
Звучит оптимистично.
Цитата: С этого нужно было начинать
А я с этого и начинала. Если бы Вы дали себе труд внимательно прочитать мою статью, Вы бы узнали, что основа методики нашей общины трезвости – Екатеринбургская.
И я совершенно твердо могу сказать, что АА в их классическом, «импортном» варианте – это тупик, путь в «никуда». И никогда не буду нигде рекламировать эту методику. Но мне не наплевать на тех людей, которые там пытаются выздороветь. Куда им идти? Где и кто их ждет?
У меня обширная переписка. И в одном из писем от женщины, которая ранее посещала АА, я прочитала:
«…Слава Богу, мне подсказали послушать лекции о. Евгения. После их прослушивания как пелена с глаз спала – непонятная ВС обрела смысл – это Господь наш Иисус Христос. И не надо говорить – КАК МЫ ЕГО ПОНИМАЕМ – нужно понимать, как понимает Церковь. С этого началось мое воцерковление….»
Вот отсюда и был мой вопрос, который я адресовала автору публикации: что он думает по этому поводу. Вопрос, как я подчеркивала, абсолютно искренний, без подвоха – потому что я именно ХОТЕЛА ПОНЯТЬ.
Но как всегда, никто ничего не читал, не слушал, но все осуждают. Однозначно.
Кстати, Вы случайно не заметили, как дважды оскорбили моего супруга, благочинного республики Алтай? Первый раз при обсуждении статьи о.Алексия Бабурина, написав, что статья о.Георгия «пустословие», а второй раз сейчас, написав
Цитата: Используя метод Шичко у себя наприходе, Ваш супруг УЖЕ соединил православную аскетику с психоанализом, что недопустимо с позиций ортодоксальности нашего (и Вашего, насколько я надеюсь) вероисповедания.
Люди обычно в таких случаях извиняются. Впрочем, о чем я? Ведь речь идет о защите Православия от ДИВЕРСАНТОВ. А ради этого «мы за ценой не постоим». И разве важно, что между одним-двумя «диверсантами» попадется десяток-другой мирных граждан? В том числе уже покойных, очень порядочных и достойных людей?
|
|
|
Николай. 30.12.2008 09:47
|
# |
|
|
Цитата: У них нет альтернативы, кроме молитвы, в то время как давно медицина признала алкоголизм не грехом, но тяжким недугом.
Уже давно Православие идёт вместе с медициной и прекрасно совместными усилиями выводит людей в трезвость.
Что касается утверждения: "алкоголизм – это болезнь":
"В 1935 г. биржевой маклер Билл Вю (Вильям Гриффит Вилсон, 1895-1971 гг.) и врач-хирург Боб (Роберт Хальбрук Смит, 1879-1950 гг.)[2], сами страдавшие алкоголизмом, организовали сообщество "Анонимные алкоголики". Оно взяло на вооружение представление об алкоголизме как хронической неизлечимой болезни и сыграло решающую роль в широком распространении этой идеи среди населения. Пропаганда удалась благодаря участию в ней влиятельных членов сообщества и мощным финансовым вливаниям богатого филантропа Р. Бринкли Смитерса (1907 – 1994). Достаточно сказать, что им было пожертвовано только на антиалкогольную программу более 40 млн. долл. США. После оказания материальной поддержки Национальному совету по алкоголизму в размере 8,7 млн. долл. США Смитерс в 1954 году становится одним из его директоров и остается им вплоть до своей смерти в 1994 году. С 1958 г. по 1965 г. он является председателем Национального совета по алкоголизму[3]. Р. Бринкли Смитерсу удается пролоббировать среди медицинских чиновников концепцию алкоголизма как болезни с тем, чтобы обеспечить выплаты клиентам лечебных центров по карточкам медицинского страхования.
В 1951 году ВОЗ признает алкоголизм медицинской проблемой. В 1956 году Американская медицинская ассоциация официально объявляет алкоголизм болезнью, поддающейся лечению. С 1965 года Американская психиатрическая ассоциация начинает употреблять термин "болезнь" в описании алкоголизма[4]. В дальнейшем Смитерс способствует созданию Национального института по вопросам алкоголизма и злоупотреблению алкоголем, Общества по исследованию алкоголизма, а также Американского общества наркологической медицины. Сами американцы говорят, что благодаря объединенным усилиям Р. Бринкли Смитерса, исполнительного директора Национального образовательного комитета по алкоголизму госпожи Марти Манн (1905-1980) и "заказным" работам физиолога Элвина Мортона Джеллинека (1890-1963), алкоголизм был признан болезнью в общенациональном масштабе[5]. Выражение "концепция алкоголизма как болезни" впервые употребил в 1960 году Э.М.Джеллинек в одном из своих исследований[6]. Надо сказать, что в 50-е годы прошлого века он работал в качестве консультанта в подкомитете по вопросам алкоголизма Комитета по охране психического здоровья ВОЗ в Женеве и добился там признания своей концепции.
Однако такой методологический подход не оправдал себя. Об этом мы можем судить, исходя из анализа результатов терапии алкоголизма: за полтора столетия эффективность его лечения продолжала оставаться крайне низкой.
Слава Богу, что существует на свете славянский менталитет, для которого истина дороже денег."
Прочтите, пожалуйста, данный материал в полном объёме – http://www.rusk.ru/st.php?idar=113027, может кое-что прояснится в Вашем искажённом неверной подачей материала сознании.
|
|
|
Николай. 30.12.2008 09:40
|
# |
|
|
Цитата: Однако Вы, уважаемый, клятву Гиппократа нарушаете.
Вы за свои слова в ответе, неведомая Catherine? В клятве Гиппократа основным мотивом является фраза НЕ НАВРЕДИ, которую в своей профессиональной деятельности стараюсь свято блюсти. И если я знаю, что программа "12 шагов" вредит психическому здоровью пациентов, либо не приносит заявленной пользы, то никогда не буду её поддерживать, оставаясь верным той самой клятве Гиппократа.
|
|
|
Николай. 30.12.2008 09:36
|
# |
|
|
Цитата: Весь мир лечится именно по этой методике, а бездуховность, пьянство и неверие поражают почему-то Россию.
Подавляющее большинство стран в мире не приняло на вооружение эту чуждую национальным интересам любого грамотного правительства программу. Западная цивилизация лежит в руинах апокалиптического богоборчества и нигилизма, а Вы здесь что-то пытаетесь рассказать.
Прежде чем что-то утверждать, побольше информации из различных источников почерпнуть желательно. А так лишь демонстрируете свою малообразованность.
Кстати, известнейший хирург Николай Иванович Пирогов был глубоко верующим человеком и это ни коим образом не помешало ему в его великой профессии. Лишь наоборот, укрепляло дух. И таких примеров в истории человечества наберётся огромное количество. Просто нужно ЗНАТЬ её, а потом уже что-либо утверждать.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Следующая >>
|
