|
Олегк 18.09.2008 11:50
|
# |
|
|
В том-то и штука, что это завидное единодушие – не причина, а результат.
О да! Как и хождение по водам и передвигание гор! Как видите – принимается наравне с первым и вторым. Отсчитайте себе от гречишного зерна… и скажите эта всерьез или не всерьез. Потому то любые схемы будут заведомо непригодны – горы никто не двигает а всего то для этого надо веру с гречишное зерно иметь. Гипотетически часть гречишного зерна должна иметь в себе силу всего зерна. Потому то Православие и является живой и чудесной религией. Наверное об этом и говорил Иоанн Крестьянкин говоря о малом делании.
|
|
|
Рогозянский 17.09.2008 23:12
|
# |
Всё так, весьма выразительный итог. Если по-школьному, то "тема сочинением раскрыта". "Почему среди православных так мало счастливых?" Наконец докопались (в смысле, достигли). )) Уже просто так, напоследок, насчет "завидного единодушия старшего и младшего поколений". В том-то и штука, что это завидное единодушие – не причина, а результат. Или, можно сказать, приз для преодолевшего.
Понравился тут у одного автора тезис: "Православие всерьез". Мне кажется, когда Православие всерьез, то это само по себе убеждает.
|
|
|
Олегк 17.09.2008 21:43
|
# |
|
|
Простите, я не пояснил….С таким названием есть фильм голливудского режиссера Паланика (кажется). "Бойцовский клуб". На РЛ совсем недавно была хорошая статья по этому кино-творению. В двух словах почему я к этой теме возвращаюсь – главный герой фильма предлагает свой способ (обозначенный в названии фильма) прорыва из обыденности офисного существования, обретения ощущения жизни, той самой бодрости… В некотором роде картина стала культовой т.к. несмотря на свое название (как можно бы было подумать) представляет собой вовсе не дешевый боевик а попытку философствовать. В общем русское стенка на стенку обретает масштаб новой философии если не религии. Морды в этом кино по ночам в подвалах друг другу лупят как раз 30-40 летние. И все в поисках бодрости и ощущения жизни. Мне показалось что вы заходите на проблему с той же орбиты – как побороть уныние, вырваться из обыденности.
Решение конечно вы предлагаете верное (не в пример авторам фильма). Но видимо и сама подобная постановка проблемы c психоаналитическим заглядыванием в неприглядные тайники души содержит в себе какую-то червоточину.
А так конечно все в целом вполне справедливо. Просто к проповеди мы местами уже привыкли и приспособились. Вот вы очевидно и ищите новых форм и смыслов. С одной стороны конечно кумулятивная проникающая сила слова увеличивается до взрывной, но обратным эффектом выползает что-то очень мешающее. Ну то есть – во-первых – сегодня же не Воскресенье 10.55, почему проповедь ? И во-вторых – одна схема для всех ? Вы же понимаете что эти педагоги уехавшие в деревню тоже не в один день это решение приняли… Причем там завидное единодушие старшего и младшего поколений. Я о них радуюсь от всей души. Не то что там пещерой их обзывать. Но в нашей семье такого единодушия нет. А родителей я все равно содержать должен. Брошенных детей страшно жалко. Мы при каждых родах знакомились с 2-3 свежеброшенными новорожденными младенцами. Такая разница с теми кого носят к маме на кормление ! Потерянные, безучастные…. Но кто их отдаст людям не имеющим собственного жилья ? С другой стороны совсем надежду терять тоже не будем – жизнь она долгая.
|
|
|
Рогозянский 17.09.2008 21:22
|
# |
|
|
| Здесь Вы наверняка не промазали, а таким большим-большим треухом всю нашу компанию взяли и накрыли. Нет вообще никаких других проблем в жизни, одна только неправильная иерархия исповедания. 1. Возлюби Бога, а потом уже 2. Возлюби ближнего. Можно добавить, по Августину: 3. И делай, что хочешь. А получается, как ни делай: всё, что хочешь. Только не "возлюби Бога" и "возлюби ближнего". От того-то и мучимся. Актуализируем любовь окольными путями, через инвестиции.
|
|
|
Георгий Р 17.09.2008 20:35
|
# |
|
|
Прочитал Вас на "Фоме". Проясняет. Однако не убеждает. Даже наоборот. Вы там уж совсем в педагогическую технологию уклонились в благих целях. Ну для детей это, наверное, полезно, Вам видней. Но мы-то, взрослые, уже все это отрефлексировали давно и так, и этак. Методы, они и есть методы. Транквилизаторы на время. Правда, за это время что-то в нас может спасительно измениться. Но это не благодаря методам и инстркументам, а по милости Божией. И нет никакой такой проблемы, к-рую Вы означили у Легойды. Есть неправильная иерархия исповедания в жизни: 1. Возлюби Бога, а потом уже 2. Возлюби ближнего. И не надо никакого расчета. Ваш расчет – это как послушание и любовь, но ради Христа + молитва. И все встанет на место. Говорю не из теории, а по своему опыту и по совету духовника.
Возможно, неясно объяснил, простите.
Рад, что и там успеваете.
|
|
|
Георгий Р 17.09.2008 19:58
|
# |
|
|
Хорошо. Понятно, любовь есть, но слова такого говорить не надо. Согласен. Я ведь и не сомневаюсь, что раз Вы об этом говорите, да еще имеете практический опыт по затрагиваемым вопросам (семьи и школы), и вообще раз есть семья, то любовь есть. Я и говорю, чтоб её донести, необходим другой жанр – проповедь и личный пример. Нецелесообразно на форуме обсуждать действительно судьбоносные вопросы, а не абстракции. Особенно с учетом Вашего замечания с другого форума, к-рое, увы, в той или иной степени ко многим из нас относится:
Рогозянский 16.09.2008 12:13
Не с религиозной душевностью, уважаемый о. Евгений, разрешите несколько поправить Вас, а с религиозной умственностью. Вера столичного интеллигентского круга в значительной степени связана с удовлетворением от рассматривания разного рода схем. Прочитав Лосского, вместе с отцами-каппадокийцамит восходишь на высоту тринитарного богословия. Прочитав Керна, само собой, становишься ближайшим товарищем Григория Паламы.
Нужно сказать, что интеллектуальный образ жизни более, чем народный, склонен к творению мифов. Ну там что причащаться лучше так или так. Что существует такая вещь, как "молодежь". Что Что махатма Ганди мог находиться в мистических границах Церкви. Что Интернет – это как телефон. Что святые отцы были монахи и на семейную жизнь их познания не распространялись. Что монархия лучше или хуже, Сталин был голова или не голова, Серафим Саровский молился перед католической иконой, истинные старцы есть или их нет. Что права человека необходимо осветить по-православному, что наша вина, если кто-то не обращается. Что "Дискотека Авария" может переменить репертуар на православно-патриотический. Что Диомид заодно с "оранжевыми" или не заодно. И т. д. Я бы даже свеклу с томатным соком оценил, как более невинные вещи.
Представьте, вполне могу себе вообразить, что какая-нибудь блаженная, истинная раба Божия начинала плакать в посту, как только видела текущий томатный сок. И не притрагивалась к нему, поскольку он напоминал ей о пролитой Крови Господней. Нормальный такой, детский образ восприятия. Ведь мы же по отношению к Божественной реальности всегда дети, включая Афанасьева с Соловьевым. Ну разумеется когда это потом попадает на люмпенизированную среду, которая читает гороскопы и стучит по дереву, то получается, что смысл поста – не есть красного. Насчет "не есть красного" желающим разъясняется, нежелающие остаются, как есть, они всегда будут. Абсолютно нет нуждывыводить из этого превосходство разумной веры перед неразумной, одного мифа перед другим, себя перед кем-то.
ГР: И наоборот.
|
|
|
Рогозянский 17.09.2008 16:55
|
# |
|
|
Это интересное без иронии замечание. Я сам по этому поводу думал. Во-первых, хотел бы Вас несколько успокоить. Смотрите, Георгий: "исчерпание человека" – это конечно прежде всего исчерпание его любви, энергии дарения. Ни что иное. Далее: "не прикипая ни к чему душой". Здесь также описывается состояние без любви, а необходимо очевидно как-то иначе. Таким образом, сам дискурс не связан с отстраненностью, вынесением любви за скобки. Другое дело, насколько что удачно сформулировано.
Также иногда тот или иной дискурс может восприниматься нами как волюнтаристский не из-за отсутствия любви, эмоциональной и нравтсвенной составляющей, а потому что касается терапии сложных душевных состояний. Например, с пониженной жизненной энергией (депрессии, анемии), или разного рода зависимостей. Современные философия, культура (не масс) тоже далеки от некогда популярного лиризма, но это не значит, что проблематика любви для них закрыта. Просто прямые слова о любви не действуют – "проскакивают", не задерживаясь. Это как расходный материал, девальвировавшийся. Никто внимания не обращает. Панарин выходит из ситуации, развивая теорию дара. Он не говорит например "оскудение любви к тому-то", а "оскудение инвестиционного духа, способности к дарению". Потому что морализировать бесполезно, современный человек лучше откликается на последнее. Хотя конечно по сути речь идет о том, что отсутствие в жизни больших целей и начинаний как "детищ", сильных волевых устремлений, которые называют еще наррациями – это описание человека, находящегося de facto в состоянии не-любви. Достоевский от этого попросту стоит по другую сторону временного культурно-психологического барьера.
Если мы почему-то, в силу своих симпатий начинаем выстраивать дискурс, соответствующий классическому, то рискуем оказаться в двусмысленном положении. Посмотрите в качестве примера здесь http://www.foma.ru/articles/1648. Легойда выдвигает казалось бы благое утверждение: "А без любви семьи не было, нет и быть не может. Любовь есть единственное самодостаточное основание для брака". Но штука в том, что мы не вполне выбираем, на чем будем строить семью. Т. е. мы будто бы выбираем любовь, но любви нет, её не хватает в связи с общей пониженной жизненной энергией. И вот здесь утверждение: "А без любви семьи не было, нет и быть не может", – оно неожиданно превращается для нас в ад. Т. к. любви нет по факту, а раз любви нет, то и не может быть семьи. И так далее. Я там пишу об этом в нескольких репликах, если интересно, найдите. И требуется некий иной подход, без прямых апелляций к любви, ибо как только мы начинаем упорно искать любовь как "единственное" и "самодостаточное", то мы тотчас наталкиваемся на то, что ее нет. А наталкиваясь на то, что ее нет, приходим в еще большее расстройство и демобилизацию. Нужна реабилитация, чтобы выйти из круга. Которая в большинстве случаев является конечно же волевой, волюнтаристской. Она отодвигает решение основного вопроса на некоторый срок с тем, чтобы за это время мобилизовать человека и дать ему найти эту любовь впоследствии, в уже более собранном состоянии.
Наша дискуссия – она приблизительно та же по своему смыслу. Есть человек, живущий без нарраций, "детищ", сильных стремлений. Его воля, ответственность, вера, любовь растворены по этому "социализированному нечто". Он кое-как вычисляет себя из этого, а по большому счету вопросы ставить боится. На чем здесь собраться? Ну хоть что ли на детях? Да. Дети, любовь к детям, родительская ответственность и т.д. Все понимают. Но оказывается, что и это "не работает", когда человек утыкается в ту же социализацию и говорит: "Я что? Я ничего. Вот коллектив… Без коллектива никак. Коллектив должен доделать". Ну что же, не без коллектива конечно. Начинай , казалось бы, строитьсебе отношения "я и ребенок" прямо. А коллектив привлекай по необходимости, где требуется, уже на основаниях т. ск. "субподряда". Люсенька много писала об этом. Нет. Коллектив! Между мной и ребенком. Иначе никак. Иначе у меня не получится. Вот коллектив нас с ребенком опосредует – тогда получится. А так не получится.
Спрашивается, какая любовь? Тут целая цепочка зависимостей плюс общая анемия. Тут о любви говорить бесполезно, нужно развивать волю, говорить себе: "Я вообще кто после этого ?", "Я что, как те три обезьяны: ничего не вижу, не слышу и не скажу?", "Я в конце концов дерьмо собачье или родитель?", "Это в конце концов мой ребенок или чей?"
Ну вот элементами мы это на форуме видим. Хотя разумеется очень соблазнительно всякий раз сваливаться в эдакий сладкий сироп. Начиная рассуждать, что дескать без любви к ребенку нельзя ничего делать, а тут не любовь, а бойцовский клуб, волюнтаризм и т. д. и стало быть по совершенно законным основаниям не хотим и не будем.
|
|
|
Георгий Р 17.09.2008 14:18
|
# |
|
|
Я имел ввиду как раз другое. Вы начали очень актуально и правильно. Но в запале пришли к
///Ну вот и интересно не принимать условия, а создавать условия./// -
это "inter esso" есть состояние нахождения между вещами, постоянного внешнего поиска и утрачивания понимания внутренней сути. -
Теперь уже Вы предлагаете нам говорить о "бодрости" (АР).
Повторяю, от обсуждения наших внешних обстоятельств – Вы оказались сильнее их, – мы пришли к обсуждению поступков, создающих условия. Но к спасению души это не имеет отношения.
Если вначале, мне было что-то непонятно, этакое чувство нехватки или непонимания чего-то главного, несмотря на кажущуюся правоту Ваших рассуждений и этого самого дискурса, то теперь, думаю, что именно сам Ваш дискурс (АР) был ошибочным или неполным, что и привело к закономерному финалу дискуссии.
Мы в действительно насущных размышлениях начали спорить и, кажется, потеряли чувство любви, а без любви все по Апостолу…
Возможно, за Вашим резким задором я не замечаю любви хирурга. Бог ведает. А возможно, Ваш напор и жажда конкретики мотивированы Вашими условиями жизни. А нам тут, простите, и так хватает суеты и впечатлений.
Вернемся. Вы же понимаете, что обобщения действительно сложных процессов, относящихся к жизни человека, как правило, являются профанацией. Судьба человека что одуванчик. Только ветерок неслучаен – мы же не атеисты, – а промыслителен.
Поскольку человек от себя ничего не может, то наш путь жизни и познания какой? -
Канон покаянный ко Господу нашему Иисусу Христу, Песнь 6:
Житие на земли блудно пожих и душу во тьму предах, ныне убо молю Тя, Милостивый Владыко: свободи мя от работы сея вражия, и даждь ми разум творити волю Твою.
…
Слава: Воспряни, окаянный человече, к Богу, воспомянув своя согрешения, припадая ко Творцу, слезя и стеня; Той же, яко милосерд, даст ти ум знати волю Свою.
Так чья воля?
Раньше эта проблема, в той или иной степени решалась духовничеством. А теперь приходишь к врачу, а он искренне (и то слава Богу) отвечает: «Да и у меня самого то же самое». И неслучайно. Этим, кстати, мне данная статья понравилась: «Ведь только Бог может поднять на следующую ступень развития, не своими же усилиями мы прорываемся в Небо.»
Для этой темы или для Вас, мне кажется, жанр форума не подходит – лучше проповедь, статьи книги. Сейте, сейте. Одно хорошо, – вопрос поднят и чуть ли не поставлен ребром. Спасибо.
Нет, не ухожу от вопросов. Ответов пока нет, думаю и молюсь. И весовая категория не та. Лучше искушенных и многодетных послушаю. Однако надеюсь, что если Бог даст и нам это будет полезно, то еще очень поговорим!
Помощи Божией.
|
|
|
Рогозянский 17.09.2008 12:45
|
# |
|
|
| Не в курсе бойцовского клуба, но исходя из Ваших частых обращений к теме, Олег, эти обращения далеки от серьезности. Хотя в подростковой работе бойцовская подготовка и военизированный стиль, это известно, позволяют достичь некоторых общепедагогических результатов. Поэтому ничего принципиально компрометирующего идею бойцовства, мобилизующего то, что называется "спортивной злостью", не нахожу. Вопрос применимости. К нам, как 30-40-летним бойцам невидимого нефтегазово-форумно-пивного фронта, очевидно мало относится. Поздновато, надо кумекать, искать что-то ещё.
|
|
|
Олегк 17.09.2008 12:12
|
# |
|
|
| В бойцовский клуб – бодрости полные штаны будут. Если цель именно – бодрость (tm).
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | Следующая >>
|
