Зачем бизнесу рождаемость

Рассуждения предпринимателя о депопуляции

ЮРЬЕВ Евгений Леонидович родился в 1971 году в Ленинграде. Образование получил в Московском государственном университете экономики, статистики и информатики по специальности «Менеджмент». Позже защитил диплом Российской экономической академии им. Плеханова по специальности «Финансовое и банковское дело».

Во время обучения в университете учредил в 1991 г. инвестиционную компанию «Атон». До 1995 г. являлся генеральным директором, а позже — президентом «Атона». На первом съезде общественной организации «Деловая Россия» в 2001 г. был избран заместителем председателя. На очередном съезде в октябре 2003 г. избран сопредседателем «Деловой России».

Организация «Деловая Россия»: Общероссийская общественная организация «Деловая Россия» образовалась в 2001 году, как объединение представителей нового сословия — Делового сословия России. Сегодня «Деловая Россия» объединяет по всей стране более тысячи членов — собственников и руководителей предприятий различных направлений, форм собственности и размеров.

Цель организации — построить эффективный диалог бизнеса с государством в интересах всего общества. Помимо экономических, члены организации, как по отдельности, так и сообща решают важнейшие социальные задачи: борьба с бедностью, создание новых рабочих мест, увеличение ресурсов, социальная ответственность бизнеса, содействие малому и среднему предпринимательству.

— Евгений Леонидович, в последнее время Вы активно занимаетесь демографическими вопросами, принимали участие в нескольких демографических форумах и проч. Почему это так для Вас значимо?

— Помимо бизнес-деятельности, я занимаюсь еще и общественной: являюсь сопредседателем организации «Деловая Россия», объединяющей представителей бизнеса. Сегодня бизнес ищет конкретные формы участия в общественной жизни. Общих разговоров, конечно, на эту тему ведется сейчас много, кое что и делается. Идея «Деловой России» состоит в том, что нужно решать не отдельные частные проблемы, а находить ключевые, радикально ключевые проекты на стыке интересов бизнеса и общества и их реализовывать.

Что это могут быть за проекты? Не мудрствуя лукаво, можно сказать, что, только занимаясь такими вещами как образование, здравоохранение, демография, можно одновременно решить проблемы и народонаселения, и бизнес-сообщества. Потому что если выделить смысловое ядро самых острых проблем, касающихся государственной безопасности, социально-экономического развития, то этим ядром сегодня оказывается проблема депопуляции.

То есть если ты занимаешься проблемой уменьшения населения, у тебя есть возможность вытягивать сразу всё. Если ты вносишь вклад в преодоление депопуляции — прошу не понимать меня вульгарно-буквально, хотя и так тоже неплохо бы! — то сразу касаешься всех самых острых социальных, экономических проблем, проблем безопасности и т. д.

— Звучит достаточно убедительно. Однако насколько бизнес действительно готов к этому? Вы сейчас говорите от себя или выражаете точку зрения пусть не всего бизнес-сообщества, но хотя бы какой-то существенной его части?

— Как ни странно, бизнесмены сегодня наиболее заинтересованы в решении этой проблемы. И в первую очередь — крупный бизнес. Какой срок чиновничьей или политической жизни? Допустим, полный электоральный или даже два таких срока. А дальше? Дальше какие-то передвижения, перемещения или уход из политики. Таким образом, срок ответственности политиков и зависимых от них чиновников очень ограничен. А в бизнесе? Некоторые крупные компании имеют горизонты планирования — только производственного, не финансового — до 30 лет. И для них чрезвычайно важно, что будет происходить в стране лет через 15−20. А осязаемые последствия депопуляции, в сложившейся демографической ситуации, проявятся уже довольно скоро, на протяжении жизни нынешнего поколения. Об этом неумолимо свидетельствуют социология и статистика.

— И все-таки мой вопрос был немного о другом: насколько бизнес-сообщество это понимает?

— Не могу сказать, что этими идеями прониклись все. Поэтому первоочередная задача — обратить внимание на эти, самоочевидные, на наш взгляд, факты.

— То есть можно говорить, что ваших единомышленников пока мало?

— Так нельзя сказать. Зачем описывать сложную ситуацию в упрощенных терминах? Думаю, что многие представители крупного и среднего бизнеса понимают, что происходит, и хотели бы что-то изменить. Другое дело, что эта проблематика слишком многофакторная. Начнем с того, что сама демография — междисциплинарная наука… Но мне кажется, что на вещи надо смотреть с оптимизмом. Сейчас очень важно суметь показать сущность проблемы в концентрированном виде. Этого уже достаточно, чтобы люди оживились и начали действовать. В последнее время я много беседовал с бизнесменами о демографических проблемах. Могу сказать, что, когда человеку показываешь, что происходит, он говорит: «Я с вами». Практически в 90 случаях из 100.

— Хорошо, убедим бизнесменов. А какую роль в преодолении кризиса может играть бизнес-сообщество?

— Бизнес-сообщество — это ресурс трех видов. Во-первых, ресурс денег, которые нужно мобилизовывать для экспертизы, для подключения специалистов, для аналитики. Во-вторых, это ресурс интеллекта. С этим, наверное, спорить никто не будет. И, в-третьих, ресурс энергии. То есть бизнесмены — это весьма активная часть населения — как бы к ней ни относились. То есть это люди, которые — если они мотивированы что-то сделать, — будут иметь больше всего шансов этого добиться.

— Если что-то будет делаться, то потребуется аккумуляция средств: создание фондов и т. д. Все эти формы весьма себя дискредитировали. Что может быть гарантией того, что это не будет очередная, грубо говоря, «распилка денег»?

— Начнем с того, что финансирование подобных программ должно происходить в государственных масштабах и регулироваться государством. Конечно, бизнес также может — и должен — выступать с частными инициативами.

Вопрос: а не будут ли там делить деньги — это настолько преждевременный вопрос, что мне напоминает анекдот: две женщины в избе сидят — и вдруг падает бревно с печи, а одна и говорит: как хорошо, что нет у меня доченьки, и нет у нее сыночка Ванечки, который бы сейчас мог бы под этой печью сидеть и которого бы этим бревном убило.

— Среди основных причин депопуляции на современном этапе нередко называют политику правительства, действия бизнеса (прежде всего крупного), и состояние умов. Согласны ли Вы с этим и в какой бы последовательности расставили эти причины?

— По всему видно, что основная причина демографического кризиса, депопуляции — именно ментальная. Состояние умов — как Вы сказали. Именно поэтому сейчас очень сложно из этого состояния выбираться. В нашем обществе разрушена потребность в детях, разрушаются семейные устои, низко ценится человеческая жизнь как таковая, люди наплевательски относятся к своему будущему, к своему здоровью и здоровью своих детей. Это очень болезненное состояние, возникшее во многом в результате произошедшего в России исторического перелома. Крушение советской империи, образование новых экономических отношений в новой неприглядной форме, первоначальное накопление капитала, наверное, сыграли свою роль.

Однако в целом ряде стабильных западных стран, которые не переживают таких сотрясений, тоже существуют демографические проблемы, тоже стоит проблема депопуляции. Что-то такое происходит с людьми, что базовые инстинкты, заложенные в них Создателем, каким-то образом искажаются. Поэтому мне трудно дать простой ответ на Ваш вопрос: «кто виноват?» или «кто злодей?» Крупный бизнес или правительство, или невидимая рука Адама Смита, которого надо поймать…

Я бы вообще ушел из этой риторики в другую плоскость. Каждый человек имеет некое предназначение в жизни. А вот если человек не хочет жить, — а именно такое ощущение складывается сегодня от ситуации в нашей стране, — то серьезнее этой проблемы найти нельзя. Но очень трудно сказать, почему так происходит. Трудно расставить причины в какой-то последовательности.

И самое главное, вопрос сейчас в другом: а что с этим делать? И здесь, как мне кажется, необходимо говорить о формировании системы ценностей, об идеологии, которая способна пробудить жажду жизни, поднять энергию нации.

— К вопросу о системе ценностей. Низкая рождаемость, позднее вступление в брак, большое количество разводов — все это, как неумолимо свидетельствует практика, неизбежные атрибуты демократии. Значит ли это, что если мы попытаемся изменить ситуацию, то мы перестанем двигаться в сторону демократического развития?

— Не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Демократия — не идеологический набор, не система жизненных ценностей. Демократия — это прежде всего способ организации общества. По традиции ему приписывают либеральные правые или левые воззрения, а также гедонистическую (СНОСКА: Гедонизм — (от греч. hedone — наслаждение), этическая позиция, утверждающая наслаждение как высшее благо и критерий человеческого поведения и сводящая к нему все многообразие моральных требований.) систему ценностей, которая предлагает массовую культуру потребления и т. д.

В демократически организованном обществе могут преобладать самые разные идеологии — о чем как раз и свидетельствует история с момента зарождения демократии. Что сегодня действительно является бедой — это гедонизм, в самых пошлых проявлениях. Современный человек вывел для себя такую формулу — ДДНД — «двойной доход, никаких детей». Люди объединяются, чтобы удовлетворять потребности друг друга, повышать доход и использовать его, чтобы хорошо жить, накопить денег и чтобы в старости их кормили и лечили. Этим духом пронизано все… И это самое главное.

А мы сейчас с Вами все время уходим в узко-практическую плоскость, пытаемся считать какие-то деньги несуществующие, сравнивать какие-то показатели. В действительности для меня интервью журналу «Фома» — это уникальный шанс поговорить о сути, поскольку формат журнала позволяет это сделать (что сегодня само по себе редкость).

А суть в том, что человек приобретает порочный набор ценностей, направленный на «потребленческое отношение» к жизни. Таким ценностям, как семья и дети, места не остается. Такова тенденция — или уже норма — во многих западных странах. В России ситуация еще хуже. Европа, которая мало рожает, долго живет и мало умирает численно. У нас же полный набор порочных факторов: мы мало рожаем и умираем как страны экваториальной Африки. И у нас все большее распространение получает гедонистическая система ценностей, которая вытесняет дух жертвенного православного христианства и другие, например, мусульманские, семейные ценностные установки. Плюс к этому культу потребления, к секулярной системе ценностей у нас еще добавляется суицидальный дух саморазрушения, русское разгуляйство, небрежение к собственной жизни, небрежение ко всему вообще, дух саморазрушения… И вот нация — могучая, интересная, творческая — превращается в какую-то свалку. Вот где корневая причина кризиса.

— И все же приходится говорить и о прикладных вещах. Возможно, нам просто очень не хочется думать, что все останется на уровне слов и рассуждений. Тем паче, что эти слова, на мой взгляд, во многом справедливы. Поэтому вопрос: а с чего в принципе стоит начинать?

— Чтобы начать преодоление кризиса, надо дорасти по ряду показателей хотя бы до европейского уровня. Речь идет прежде всего об уровне здравоохранения, системы питания, всевозможных социальных законодательств. Простой набор практических мер может дать нам эффективное снижение смертности. Со смертностью можно побороться — в любом случае мы способны дотянуть до европейского снижающегося тренда: стареющего населения и т. д.

Немаловажную роль в преодолении кризиса должно сыграть приведение к европейским нормам законодательства по абортам. Страны, которые борются с депопуляцией, имеют социальную политику, направленную на повышение рождаемости. Разработан ряд мер, которые мы могли бы внедрить и которые могут существовать в демократическом обществе с либеральными ценностями. Прежде всего, это запрет на рекламу абортов, запрет на инициативу врача — это очень серьезная мера. Уже эти меры способны спасти сотни тысяч детских жизней в год…

— А если спуститься с макроуровня? Вот Вы возглавляете компанию. Что Вы как руководитель уже сделали или готовы сделать, чтобы — пусть не в масштабах страны, но в масштабах того количества людей, которое Вам подчиняется, как-то изменить ситуацию, изменить состояние умов?

— Каких-то радикальных мер в своей компании я сегодня не предпринимаю. Мы пытаемся делать то, что в принципе возможно сделать в рамках отдельно взятой компании. Например, поддерживать установку на семейные ценности.

— И что же Вы делаете?

— Ну, можно, например, на Новый год устроить не привычную корпоративную пьянку, а веселый семейный вечер. Хотя это гораздо сложнее. Кроме того, сегодняшняя структура контрактов не позволяет руководству компании так уж явно регулировать систему ценностей сильных, свободных и активных людей. Компания не может заниматься мировоззренческими и идеологическими установками — то есть тем, что закладывается обществом и в детстве…

— Один мой знакомый бизнесмен недавно сказал, что он готов доплачивать всем сотрудникам по 10% к зарплате за каждого ребенка…

— Хорошая мера. Только она относится к средствам достижения цели. А сейчас проблема в том, что самой цели нередко нет. Демографы, например, четко разделяют две вещи: наличие (или формирование) потребности в детях и поддержка уже существующей потребности.

Представьте себе, что семья хочет детей и ищет средства, чтобы это обеспечить. Муж вкалывает, жена старается… И здесь 10% к зарплате могут сыграть свою важную роль. Другое дело — когда я не хочу детей. А мне говорят: будешь получать доплату. Хорошо, может, когда-нибудь захочу и детей. Или — дайте лучше квартиру — может, и о детях подумаю. Понимаете? Это совсем другой разговор. Если семья хочет детей, то средства достижения появятся. А вот сама потребность в детях — это вопрос внутренней установки. Это головной вопрос. Это самая эффективная точка приложения всех усилий — государства, бюджетов, социальной рекламы, пропаганды.

Главное, чтобы было желание. Если есть желание, тогда человек уже сам ищет способы его удовлетворения, и тогда ему можно эффективно помогать удовлетворить желание. А вот если желания нет, а Вы предлагаете способы его удовлетворения, то здесь эффекта может и вовсе не быть…

— А какие еще могут быть практические средства поддержания и или даже пробуждения желания?

— Одно из них — это социальная реклама. Сегодня это, наверное, самая эффективная мера. Реклама, в которой фигурируют семейные ценности, обращена к тому, что сидит в человеке глубоко, что, если угодно, во многом определяет его суть. Поэтому как бы ни извращалась идеология, как бы ни издевалась над человеком потребительская система ценностей, все равно это в нем есть, просто он забывает об этом. Как Кай из сказки Андерсена. Тролль разбил зеркало, Каю в глаз осколок попал — и он забыл обо всем. Стал замороженным. А вот показали человеку по телевизору рекламу: мама, папа, дети. Они живут общаются, щебечут. Все живое, здоровое, лучшее в человеке сразу оживает, откликается. Женщина говорит: «Хочу детей. Всё вокруг, всё другое, оно мне омерзительно. Хочу, чтобы мои малыши со мной сидели».

Существуют диссертации на демографические темы, серьезные исследования, которые показывают, как велика роль социальной рекламы. Или вот пример. В Екатеринбурге два года показывали телевизионную рекламу — и уровень рождаемости там сильно увеличился. Рождается 100 младенцев в день — и это не предел.

— А что помимо рекламы?

— Конечно, социальная реклама, при всей ее важности и эффективности — это частность. Масштабно важна вся коммуникационная политика — и государственная, и частная, если она в руках бизнесменов — включая самые различные методы: рекламы, PR, каких-то политических решений…

Есть такой принцип — «by leadership». Когда авторитетный лидер общества или группы демонстрирует свои ценности, служит примером для членов своей группы или своего общества. И, будучи лидером, активно влияет на жизненные установки других людей. Этот принцип активно используется на Западе политиками, бизнесменами. Очень эффективный принцип.

— Последний вопрос, Евгений Леонидович. Вы действительно верите в то, что что-то можно изменить?

— Я верю. Я думаю даже более того: что наличие или отсутствие этой веры — это главное условие, решения. Если много людей поверит в то, что проблема может быть решена — она будет решена.

Это как с инфляцией: если веришь, что все тяжко, и начинаешь доллары обменивать, — она начинает расти. И наоборот.

Беседовал Владимир ЛЕГОЙДА

Интервью опубликовано в 1(24) номере «Фомы» 2005 г.

15.04.2005

http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=65&article=911