 |
| Столетие.Ru | Михаил Ремизов, Александр Самоваров | 02.07.2007 |
— Михаил, в последнее время от самых разных политологов и влиятельных журналистов мы слышим в явной или не явной форме вопрос — кто управляет Россией? Есть даже версия о сверхвлиятельных людях, которые управляют страной, и никак при этом не проявляются.
— Если иметь в виду подтекст вашего вопроса, то ответ на него простой — Россией никто не управляет. Нет такого субъекта управления, который рассматривал бы страну в целом как единый объект управления. Хотя можно отследить, кто принимает те или иные решения по конкретным вопросам.
Главным «лицом, принимающим решения» в нашей стране является Владимир Путин. Думаю, его влияние — это не миф. Но говорить, что именно он и «управляет Россией», было бы нелепо. Это не под силу одному человеку. Это под силу только очень серьезной, идеологически консолидированной команде. Но лицом нынешней элиты навсегда останутся грефы и фурсенко, зурабовы и сердюковы. Люди, быть может, и эффективные в некоторых видах деятельности, но не имеющие, по своему призванию и кругозору, никакого отношения ни к большой политике, ни к государственному управлению.
Проблема, конечно, не только в личных кадровых вкусах, а в самих принципах кадровой политики. Вопрос — как создать команду из профессионалов, как их интегрировать в одно целое? Ответ только один: идеологией. И именно этот механизм интеграции абсолютно неизвестен нашей правящей элите. Они думают, что идеология — это что-то из сферы пропаганды и «коммуникации с массами». На самом деле, это, прежде всего, средство консолидации элит. Технология создания элитных команд.
— На протяжении столетий власть в России строилась так, что из поколения в поколение передавалась некая непротиворечивая концепция, некие основные принципы, которые для власти были священными. Это понимание, что главная задача власти — это защита национальных интересов.
— У нас есть правящая элита, она принимает решения по основным вопросам, она владеет ресурсами, ее круг в общих чертах известен, но еще раз повторю, это не значит, что она является субъектом управления страной как единой системой. Она просто решает свои задачи в рамках оказавшихся в ее распоряжении государственных институтов.
Что касается концепции национальных интересов, то ее выработка — это отдельный вопрос, несводимый к вопросу о том, «кто нами правит». Я не считаю, что концепция «национальных интересов» — это прерогатива власти. Скорее, она формируется на стыке политики, государственного управления, экспертной и научно-философской деятельности. И, прежде всего, для ее выработки необходима определенная традиция понимания собственной страны и ее места в мире. Нам не хватает подобной традиции. Но этот дефицит вполне можно восполнить.
— То есть получается, что идея защиты национальных интересов не присуща власти изначально, она должна привносится кем-то во власть.
— Проблема в том, что одной идеи, одного желания отстаивать национальные интересы, даже если бы оно было, не достаточно. Национальные интересы — это не данность, это механизм интерпретации потребностей страны, условий ее выживания. И этот механизм не может быть замкнут в недрах государственного аппарата. Нужна система институтов, которые были бы связаны с государством, и которые работали бы над формированием образа России и стратегии ее развития. При наличии заказа такая система может быть успешно создана.
То есть, она может быть создана и без госзаказа. А в некоторых фрагментах — уже создана. Но я говорю о связи с государством просто потому, что «национальными интересами» в полной мере становятся только те идеи, которые практически востребованы.
— А с чьей стороны должен быть такой заказ? Как это бывает в других странах? Возьмем такую популярную тему, как неоконсерваторы в США. Для них первичны национальные интересы США или нет?
— Неоконсерваторы, как мне кажется, интересны только в одном отношении — как пример эффективной элитной группы, собранной на базе вполне определенной и целостной идеологии. Т. е. это пример элитного идеологического лобби.
Я не считаю, что для них приоритетны интересы США. Скорее, неоконы ставят своей целью навязать американскому государству «внешние» по отношению к нему интересы и задачи. Это силовая экспансия либеральной демократии по всему миру и поддержка Израиля. Они пытаются интегрировать свои специфические задачи в систему национальных интересов США. Но отрицать приоритетность национальных интересов они не могут, поскольку система имеет жесткие механизмы самозащиты.
Когда мы говорим, что где-то, например, в США существует «консенсус национальных интересов», это не значит, что «в главном» все американские политики друг с другом заранее согласны. Это значит, что все несогласные эффективно исключаются.
Национальный консенсус, как и любой другой, — это, прежде всего, механизм исключения несогласных. И развитые демократии — хороший тому пример.
— Значит, в США есть, кому сказать «стоп» антинациональным проектам. А у нас есть, кому сказать «стоп» антинациональной деятельности некоторой части элиты? Отдельный вопрос, в какой степени деятельность Гайдара и Чубайса является антинациональной, но, во всяком случае, она многим такой кажется.
— Обычно, когда говорят об «антинациональности» подобных персонажей, имеют в виду некую субъективную неприязнь к России и русским, которая лежит в основе их деятельности. Мне об их мотивах ничего не известно. И мотивы здесь не так уж важны. Важны действия и публичные позиции. А они вполне позволяют назвать и Гайдара, и Чубайса антинациональными политиками. Просто потому, что эти политики исходят из неизбежности и желательности транснациональной глобализации.
Глобализация — проект, который переносит власть с национального уровня на уровень транснациональных корпораций и корпораций, существующих внутри самих государств. Есть люди, которые активно участвуют в этом проекте. А некоторые из них к тому же открыто и регулярно выступают против проекта национального государства для России. За искренность им можно сказать спасибо. Так почему же не назвать эту группу «антинациональной»?
— Но им может какая-то сила в элите России сказать «стоп»?
— Давайте все-таки оговоримся, что Гайдар здесь является просто идеологическим маркером. А Чубайс — реальным участником российской правящей элиты. И я думаю, что в этой элите ему довольно часто говорили «стоп». Но отнюдь не по идеологическим мотивам, а по мотивам клановым. Сегодня российское государство организовано по клановому принципу. Интересы кланов пересекаются. Постсоветской России иногда везло в том, что интересы отдельных кланов случайно совпадали со стратегическими интересами страны.
— Вернемся к началу нашего разговора. Получается, что силы, которая внутри элиты передавала бы из поколения в поколение, как главную ценность, идею защиты национальных интересов, у нас сейчас нет. И если антинациональной политике и скажу «стоп», то только случайно, как следует из ваших слов.
— Тут можно сделать одно принципиальное уточнение. Совпадение между клановыми интересами и общенациональными может перестать быть случайным. Если те или иные элитные группы сделают однозначную ставку на национальное государство как форму своего стратегического выживания в этом мире. Но эта ставка является слишком серьезной для нынешней клановой игры, поскольку выведет ее с нашего внутреннего двора на поле большой мировой политики, где «дворовым командам» не место.
— То о чем мы сейчас с вами говорим, это все-таки схемы. Реальные решения принимают реальные люди. У них есть определенные социальные установки, у них определенная психология.
— Что касается интеллектуального уровня людей, которые составляют российскую правящую элиту, то я бы не стал его недооценивать. Зачастую это люди очень компетентные и эффективные в тех предметных областях, где они достигли успеха. Но человеческое мышление избирательно, у него всегда есть какие-то «зоны слепоты». К сожалению, если говорить о российской правящей элите, то в ее слепую зону попадают практически все важнейшие для выживания нашей страны проблемы.
Вообще, наверное, следует признать, что не только у нас, но и во всем мире большая часть элиты, деловой и политической, состоит из тактиков, из людей, которые имеют хорошую хватку, у которых хорошо работают рефлексы: тебя ущипнули, ты дернулся, увидел удар — успел увернуться. Просто в эффективных государствах существуют какие-то механизмы компенсации этой односторонности.
Какие механизмы? Ну, например, традиция выучки и воспитания элит. При надлежащей системе подготовки членов правящего класса, можно дополнить их хватательные рефлексы интеллектуальными и, если угодно, ценностными рефлексами — это уже неплохо. Еще важнее то, о чем мы уже говорили. А именно, некий баланс и некие системные взаимосвязи между политической, бюрократической и академической, экспертной элитами. Очень важно, чтобы последние были органической частью правящего класса. Пусть не «решающей», но достаточно влиятельной и автономной. В этом случае, люди с разным типом мышления будут дополнять друг друга в выработке общенационального курса.
— Но мы же прекрасно знаем, что люди, находящиеся у власти, относятся к экспертному сообществу, как к обслуге. Где гарантия того, что его наработки будут приняты?
— Для того чтобы интеллектуальный класс не воспринимался как обслуга, у него должны быть собственные, автономные социальные лестницы. Понятно, что, так или иначе, он будет задействован в обслуживании политических структур и корпоративного капитала. Но важно, чтобы было что-то помимо этого. Например, сильные и авторитетные университетские центры. Это и есть условие автономии интеллектуального класса, без которой, повторяю, эффективного механизма выработки национальных интересов не будет.
Уже очевидно, что нужно делать в этом направлении. Почему бы не создать университетский центр консервативного направления?
Обратите внимание, что у наших оппонентов из либерального лагеря такой центр существует. Это Высшая школа экономики, где осела отставная либерал-реформистская элита 1990-х. И, кстати, этот университетский центр по совместительству выполняет функции экспертного центра при российском правительстве и имеет хорошие связи с российской сырьевой олигархией. Т. е. это серьезный институт влияния. Проблема только в том, что он, как и было сказано, работает не на национальный проект, а на глобализационный.
Хотя бы для восстановления баланса, сторонникам национального проекта необходимо создать аналогичные по влиянию институты.
— Но мы опять возвращаемся к вопросу, что кто-то должен понять, что такие Центры нужны, и выделить на это деньги. Так кто будет создавать эти гуманитарные Центры? Если мы выяснили, что в элите нет согласия, но есть множество кланов.
— Значит, нужно искать среди кланов. Не случайно бывшим министрам, вице-премьерам 1990-х годов пришла в голову счастливая мысль обустроить себе на будущее некий «домен» в виде тех же самых ВУЗов, экспертных центров. Компрадорский капитал за последнее десятилетие, так или иначе, создавал свои надстройки в гуманитарной сфере. Не всегда удачно, но все же. Национальный капитал — а он у нас все-таки существует — должен этому научиться.
— Есть точка зрения, что национальный русский капитал представлен политически инфантильными людьми. Они не хотят тратить деньги ни на что, кроме как на самих себя.
— В России существуют бизнесмены, которые могут выжить только на базе развития национального государства. Или просто являются его сознательными сторонниками. Но они еще слишком полагаются на центральную власть. И проблема даже не в том, что центральная власть безответственна, а в том, что она и не будет ответственной, если ее систематически не принуждать к этому.
Если национальная буржуазия хочет выжить как класс, она должна тратить деньги на борьбу за власть. Не обязательно за прямое формирование власти, но обязательно за постоянное политическое влияние. А для этого необходимы и политики, и ученые, и журналисты…
— Так должно быть осознание у национальной буржуазии, что она класс со своими интересами. Но русская буржуазия сопротивляется такому ходу событий. Буржуа считают, что кто-то должен все сделать за них, а они получат все «готовенькое» и, конечно, бесплатно. Это вопрос еще — состоится ли русская буржуазия, как самостоятельная сила.
— Безусловно, это остается пока вопросом.
Тут надо иметь в виду и то, что в России действует негласный запрет на политическое инвестирование. Скорее всего, рубежным моментом была «оранжевая революция» на Украине. Ведь в оранжевом проекте украинский и российский капитал был задействован в куда большей мере, чем западный. Поэтому наша власть восприняла все произошедшее как живое свидетельство того, к чему приводит свободный режим политического инвестирования. Все гайки были должным образом докручены.
И сейчас даже те фигуры, которые могли бы быть заинтересованы в политическом инвестировании, не хотят подставлять себя под удар. Пока они остерегаются выходить на политическое поле. Но если раскол во власти будет усиливаться, то ситуация обязательно изменится. Когда сама власть поляризуется, спрашивать разрешения становится не у кого и незачем.
— Но ведь надо понимать, каким силам стоит оказывать помощь, чтобы это пошло и тебе во благо, и во благо стране.
— Проблема в том, что к тому моменту, когда будет «можно», должна уже существовать какая-то инфраструктура, какие-то инструменты борьбы за власть. А их может не оказаться.
Впрочем, для тех, кто в России всерьез и надолго, создавать институты влияния никогда не поздно.
— И под конец нашей беседы вопрос о том, как, по вашему мнению, пройдут выборы в 2008 году, и чем это может закончиться?
— Трудно делать такие прогнозы, но если действующий президент сделает ставку на одного кандидата, то нынешняя система власти успешно воспроизведется с некоторыми модификациями. Но думаю, что даже в этом случае после выборов появится определенный простор для новых политических сил.
