«Путин — это, вероятно, Русское всё»

Эксклюзивное интервью Русской линии председателя исполкома Сербской радикальной партии Драгана Тодоровича

От редакции: Председатель исполкома Сербской радикальной партии и депутат Сербской Скупщины Драган Тодорович — один из ведущих современных сербских политиков. Недавно он побывал с визитом в Москве. С политиком встретился постоянный автор Русской линии, кандидат исторических наук Михаил Ямбаев. В эксклюзивном интервью РЛ сербский политик размышляет о перспективах русско-сербского сотрудничества на государственном уровне, о будущем сербского края Косово и о современной политике Сербии.

Михаил Ямбаев: Как известно, это уже не первый Ваш визит в Россию. Каковы Ваши впечатления на этот раз от России? Каковы итоги Вашего визита?

Драган Тодорович: Да, это мой не первый визит в Россию, первый раз я ее посетил в 2002 г., кажется, в октябре месяце, это уже мой шестой или седьмой визит. Я могу сказать, что ощущается исключительно большой прогресс, и это мне очень дорого. Россия меняется, меняется в лучшую сторону, это видно на каждом шагу. Особенно впечатляет, что Россия пытается преодолеть наследие долгого временного отрезка, того самого, с 1917 и, скажем, по 2000, справиться с трудностями. Пытается приблизить своим гражданам русскую традицию, ту, что составляла суть русской истории. Мне бы хотелось, чтобы те ценности, которые были в силе до 1917 г. и от которых потом отказались по идеологическим мотивам, не были бы отодвинуты в сторону, их надо вновь взять на вооружение, взглянуть на них без предубеждений, это поможет и русскому государству и русскому народу. Я убежден, что нынешнее руководство России успешно работает на благо русского государства и русского народа; оно смогло найти правильный путь, который ведет к процветанию России. Образно я бы мог сказать: русский медведь вышел из спячки, но еще спросонья не вполне понимает окружающее его пространство, еще множество всяческих гнид, вшей, пиявок он должен будет скинуть со своего тела, чтобы полностью расчистить взгляд, и когда их не будет, он предстанет в полную силу.

Особенно это важно для нас в Сербии, потому что история показывает, что всякий раз, когда в России сложности, тогда и в Сербии и у сербского народа наступают непростые времена. Существует историческая связь между Россией и Сербией, между русским и сербским народами, и естественно, что враги России уничтожают Сербию, потому что знают, что это — русский союзник на Балканах, поэтому еще в 1990-х гг., когда начались сложности в России, они принялись уничтожать Сербию, сербский народ. Сначала они уничтожили Социалистическую Федеративную Республику Югославию (СФРЮ), потом Союзную Республику Югославию, а потом государственное сообщество Сербии и Черногории, до тех пор пока полностью не отделили Черногорию от Сербии, теперь пытаются уничтожить Сербию путем отнятия у нее Косово и Метохии, они на этом не остановятся, попытаются отнять Воеводину, затем Рашскую область…

Ямбаев: Русскую общественность интересует судьба Воислава Шешеля? Мы следили за его голодовкой, поддерживали его справедливые требования, в России его поддерживают самые разные люди в борьбе против этого чудовища — Гаагского трибунала. Как сейчас дела у г-на Шешеля, когда начнется процесс, каковы перспективы?

Тодорович: Гаагский трибунал — это политическое учреждение, которое создано США и странами Запада для того, чтобы жертву провозгласить преступником, а преступника оправдать за все преступления, которые были совершены в течение 1990-х гг. Прежде всего, это — преступления против мира, поскольку сецессия СФРЮ началась военным путем. Сначала совершили военные преступления сепаратисты в Словении, затем подобное случилось в Хорватии, после этого — в Боснии и Герцеговине (БиГ), и этот сценарий был приготовлен на западной кухне, в США. После жестокой преступной бомбардировки 1999 года США и Запад стали предпринимать попытки (и во многом преуспели в том), чтобы патриотов, защищавших Сербию и сербский народ, отправить в Гаагу и там судить. Судить не на основании фактов, а на основании заранее принятых судебных решений, чтобы западное общественное мнение о том, что сербы — военные преступники, получило свое подтверждение на основе судебных приговоров. Цель очевидна — завершить таким образом процесс распада Югославии.

В отличие от всех остальных Воислав Шешель 23 февраля 2003 года отправился в Гаагу добровольно. Он располагал фактами, о которых мало кто знал, и мы уверены, что он сможет победить Гаагский трибунал и на основании фактов показать весь ужас этого учреждения. Шешель верит, что его сила в его способностях, образовании и убежденности, что он борется за правое дело — за свой народ, за свое государство. Это право каждого живого человека на этой планете и исконное право, которым обладает каждый из нас — защищаться от того, кто угрожает нашему государству, нам лично и нашему народу. Он уехал туда, и до сего момента обвинителя по его делу меняли шесть (!) раз, потому что Гаагский трибунал никакими фактами не располагает. То, что Шешель крайне неудобен для Гаагского трибунала, стало ясно во время суда над Слободаном Милошевичем, где Шешель выступал в качестве свидетеля защиты и где, вместе с Милошевичем, поставил в тупик гаагского обвинителя Дж. Найса…

Ямбаев: Правда, что Шешель написал Найсу некую книгу с неприличным названием?

Тодорович: Да, это — правда, в ней он называет вещи своими именами, для него это не представляет проблемы. Он вместе с Милошевичем вынудил гаагское обвинение признать, что создание Великой Сербии не было целью ни самого Милошевича, ни лично Шешеля, ни остальных обвиняемых сербских офицеров. В этот момент, если бы это бы был нормальный суд, судья должен был бы остановить судопроизводство, прокурор должен был бы еще раз рассмотреть свое обвинение, и арестованных следовало бы освободить. После пересмотра обвинения было бы ясно, есть ли основания для продолжения процесса или нет. Поэтому обвинение пытается Шешеля любой ценой вывести из процесса, чтобы он превратился в марионетку, стал бы объектом, а не субъектом права. Это делается путем принудительного выделения адвоката, Шешелю не дают материалы на сербском языке и в бумажном виде, запретили иметь своих юридических консультантов, препятствуют его встречам с семьей и друзьями, в том числе и членами партии.

Когда Шешель понял, что иного пути нет, он объявил голодовку, в отличие от многих других, он знал, что его ожидает. Он уже объявлял голодовку, когда отбывал срок в пользующейся дурной славой тюрьме г. Зеница. Он голодал 28 дней, его посетила группа из трех докторов: специалист из Института сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева Андрей Харкин, профессор медицинского факультета Белградского университета Момчило Бабич, токсиколог из Франции Патрик Барио, человек, который очень любит Сербию. Интернациональная команда врачей, заявила, что состояние здоровья Шешеля таково, что в любой момент может произойти непоправимое. Когда мы об этом узнали, то сообщили в Россию Президенту Владимиру Путину. МИД России заявил, что в Россия обеспокоена, и напомнил, что в Гаагском трибунале уже было много смертей, что все помнят смерть С.Милошевича. Представители обвинения поняли, что зашли слишком далеко, и приняли все требования Воислава Шешеля. Ему позволили защищать себя самому, а это для него самое важное, стали предоставлять материалы на сербском языке и в бумажном виде, зарегистрировали его юридических консультантов, разрешили посещения семьи и друзей. Это одна из значительных побед Шешеля над Гаагским трибуналом.

В то же время мы в Сербии обнаружили 36 человек, которых представители трибунала пытались подкупить, запугать, предлагали им новые документы, место жительства в любой стране мира и обеспечение до конца их дней, если они будут лжесвидетельствовать против Шешеля. У нас есть доказательства этому, мы обратились в суд, но, к сожалению, сербская власть на это никак не отреагировала, а во всех нормальных странах она обязана реагировать. Если гаагские следователи совершают очевидные преступления в Сербии, то их не стоит терпеть в стране. Потом следует проверить свидетельства тех лиц, если их слова правдивы, то должны отвечать те, кто совершили преступления, если заявления ложные, то должна наступить ответственность за лжесвидетельство. Наше государство молчит, поскольку наши руководители — марионетки, которых привел к власти Запад после путча 2000 года. Воислав Шешель направил протест трибуналу, они на это никак не отреагировали, но полностью сменили команду обвинения. Шешель получил нового обвинителя, и более ничего не произошло.

7 ноября начался суд над Шешелем, потому что все процессы трибунала надо завершить к 2008 г. — году закрытия трибунала, поэтому обвинение любой ценой постарается завершить процесс, хотя и не располагает фактами. Процесс начинается, для них это — самое главное. Как он пойдет, их не интересует. У трибунала нет никаких фактов против Шешеля, и я уверен, что они их и не найдут. Все может пойти, как на процессе над Милошевичем, когда было много обмана: свидетели говорили не то, что было на самом деле, а то, что им велели говорить. Например, один из тех, кто свидетельствовал против Милошевича, заявил, что в него с расстояния 4−5 метров была выпущена очередь из пулемета, подчеркиваю, из пулемета, не из автомата даже. Когда судья спросил свидетеля, как же ему удалось выжить после этого, тот ответил, что ему помог Аллах. Видите, какие абсурдные вещи происходят в трибунале?

Мы надеемся, что Россия обратит внимание на процесс Шешеля. Не исключено, что могут использоваться ложные свидетельства уже умерших людей, которых нельзя допросить повторно. Задача трибунала — доказать вину Шешеля, которой нет. Наша просьба ко всем странам, в том числе и к России, обратить внимание на процесс Шешеля. Единственная наша просьба, чтобы суд, подобно всем судам в мире, судил на основе доказательств, а если их нет, то задержанных надо отпустить. Ведь Воислав Шешель там находится уже 5 лет.

Ямбаев: Одним из самых актуальных вопросов политической жизни Сербии является проблема будущего Косово и Метохии. На мой взгляд, эту проблему решают сейчас за спиной Сербии. Что Вы можете сказать по этому поводу? Как Вы оцениваете роль России в разрешении этой проблемы?

Тодорович: Как я сказал в начале разговора, сценарий США предусматривает полное разделение Сербии и сведение ее границ к тем, какими они были до 1912 года. В настоящий момент этот процесс почти подошел к концу, но благодаря твердой позиции России, Сербия не потеряла Косово. То, что для Сербии исключительно важно и за это мы благодарны России и лично президенту Владимиру Путину, это твердая установка на соблюдение норм международного права, решений ООН, прежде всего, резолюции 1244, а также на то, что никакое решение не может быть принято без соглашения между Белградом и Приштиной. Это четыре принципиальных пункта на которых настаивает Сербия и думаю, что, благодаря России, Косово и Метохию, возможно, удастся сохранить.

К сожалению, наше марионеточное правительство, пришедшее к власти в 2000 г., не поняло стоящую перед ним задачу и сделало слишком мало как для защиты Косово и Метохии, так и для укрепления положения Сербии. Это — серьезная проблема, с которой мы сталкиваемся. За последние 7−8 месяцев все крупные политические партии Сербии достигли консенсуса по вопросу Косово и Метохии, кроме маленькой Либерально-демократической партии Чедомира Йовановича, защищающей интересы США и албанского наркокартеля из Косово, и которая нужна только для того, чтобы была сербская партия, выступавшая за отказ Сербии от Косово и Метохии.

Проблема Косово — это проблема Сербии. Нынешнее правительство, которое представляет блок, состоящий из Демократической партии Сербии (ДПС) Воислава Коштуницы, Демократической партии (ДП) Бориса Тадича, расходятся во мнениях почти по всем важным вопросам. Только по вопросу вхождения в ЕС они придерживаются единого мнения. А по поводу вступления в НАТО расходятся: ДПС выступает за нейтральный статус Сербии, тогда как ДП считает, что целью Сербии должно быть вступление в НАТО. ДП высказалась за выборы в декабре, ДПС — резко против, ДПС считает, что самый важный вопрос — это Косово и Метохия, а ДП уверена, что это — декабрьские президентские выборы. Уверяю Вас, и по другим вопросам у них прямо противоположное мнение, что абсолютно ненормально для одного правительства. Это уже вариант шизофрении. Скажем, с одной стороны воры, а с другой стороны — полицейские. Самое главное для них — их собственная власть и материальные выгоды, тогда как проблемы страны и народа их не волнуют. Они сейчас занимаются распродажей активов страны, а не ищут пути выхода из кризиса.

Взгляды Сербской радикальной партии (СРП) по всем вопросам цельные и устоявшиеся. НАТО для нас не только не цель, а вражеская организация, которая проводила бомбардировки, и мы думаем, что нам нечего там делать. Мы выступаем за союз с нейтральными Белоруссией, Китаем, Индией, арабскими странами, государствами Латинской Америки, мы выступаем за те отношения, в которых мы можем быть равноправными партнерами. Как мы можем вступать в ЕС, если он хочет у нас отнять Косово? Мы готовы сотрудничать с ЕС, но только не жертвуя своим суверенитетом. В военном плане нашей целью должно быть сотрудничество с Россией, а не с НАТО, она наш настоящий друг. В этом союзе Сербия сильно укрепит свои позиции, возможен союз ряда государств, которых объединит уважение к резолюциям ООН и желание защищать свой полный, а не ограниченный суверенитет. Я хочу напомнить, что и в ЕС нет единого мнения о судьбе Косово и Метохии, многие государства, такие как Испания, Румыния, Болгария, Словакия, настаивают на том, чтобы решение о независимости принимал только Совбез ООН, поскольку знают, что там невозможно одностороннее принятие решения, т.к. Россия обладает правом вето. Это их способ возразить США.

Ямбаев: Что Вы думаете о будущем Косово?

Тодорович: Я думаю, что проблема Косово и Метохии еще долго не будет решена, постепенно начнет преобладать мнение о том, что Косово не может быть исключением из правил, которых придерживается сейчас мировое сообщество, в противном случае это будет означать открытие «ящика Пандоры» для многих европейских государств. Одностороннее провозглашение независимости Косово и Метохии обострит проблемы многих территорий, прежде всего, Приднестровья, Южной Осетии, Абхазии, возможно Нагорного Карабаха. В Европе — проблему басков, во Франции — Корсики, а еще есть ирландский вопрос, проблема Севера в Италии, венгерского меньшинства в Словакии, в Румынии, могут возникнуть вопросы во всех государствах, в которых есть национальные меньшинства. Если мы придем к ситуации, в которой каждое национальное меньшинство будет требовать для себя независимого государства, то мир столкнется с огромным количеством проблем, и это полностью поменяет его облик. Я должен сказать еще об одной национальной проблеме, которая вызовет тяжелую ситуацию в мире — это курдский вопрос. Из-за этого турецкие войска вошли в Ирак, но курды, помимо Турции и Ирака, живут еще в Иране и Сирии. Это очень опасные вещи.

Все говорит о том, что Косово и Метохия — это пробный шар в попытке изменения мира в сторону глобализации, которая наступает по всем фронтам, подчиняя себе государства и превращая их в страны, которые управляются извне. Это делается путем свободного движения капитала, свободного доступа к природным ресурсам, дешевой рабочей силы и рынка, полностью открытого для дешевых товаров, произведенных гигантскими транснациональными компаниями. Что означает контроль США и стран Западной Европы над всеми государствами планеты. Они начали осуществлять свою цель со словами о правах человека, о свободе, демократии, ограниченном суверенитете, проникали в разные государства при помощи своих фильмов, музыки, моды, обещая им рай, в том случае, если они присоединятся к ним. Я думаю, немногие люди понимали, особенно в тех странах, где оппозиция была использована в качестве инструмента для свержения власти, что это великий обман. Только сейчас, когда люди сталкиваются с проблемами, они начинают лучше разбираться в происходящем: Польша встретилась с проблемой огромного внешнего долга, свыше нескольких сот миллиардов долларов, похожая проблема и у Чехии, почти у всех стран «молодой демократии» огромные долги, что выгодно Западу, действующему через ВМФ и Всемирный банк.

Ямбаев: Что Вы думаете об исходе президентских выборов в Сербии. По всем опросам лидирует лидер Вашей партии. Безусловно, что он выходит во второй тур. Какими Вы видите результаты второго тура?

Тодорович: В вопросе о президентских выборах характер ДПС и ДП, В. Коштуницы и Б. Тадича, раскрывается лучше всего. Тадич настаивает на том, чтобы выборы были в декабре, а Коштуница, напротив, хотел бы, чтобы выборы не были бы раньше конца декабря, он утверждает, что сейчас намного важнее Косово, чем президентские выборы. Говоря это, он показывает, что ДП и Тадича не интересует судьба Косово и Метохии, но тогда встает вопрос, как же он работает с таким человеком и такой партией в коалиционном правительстве? Можно было бы выйти из партии и таким образом подвести дело к новым парламентским выборам, почему ни один из них не выходит из правительства? Проблема в том, что идет политическая торговля. Неискренны оба.

Тадич неискренен, поскольку призывает прийти на выборы, чтобы показать наше уважение к конституции. Однако это не так, поскольку закон о президенте и еще четыре закона пока не приняты. Причина, по которой Тадич настаивает на выборах — проста — он боится одностороннего провозглашения независимости Косово между 25 и 31 декабря, когда все отправятся на рождественские и новогодние каникулы как минимум на десять дней, а потом еще православное Рождество и Сербский (старый) Новый год. Таким образом, будет невозможно оперативно среагировать на одностороннее провозглашение албанцами независимости.

Если Коштуница это знает, то зачем он вообще разговаривает с Тадичем? Почему он вступает в политическую торговлю, хотя раньше на президентских выборах он всегда поддерживал Тадича? Коштуница согласен поддержать Тадича, лишь рассчитывая получить что-либо взамен, например, поддержку на местных выборах. Согласно информации, которой я располагаю, выборы планируются в январе месяце, второй тур будет в феврале. Скорее всего, одностороннее провозглашение независимости Косово будет отложено, поскольку США понимают, что в этот момент им лучше сохранить у власти и Тадича и Коштуницу, а одностороннее провозглашение независимости встретится с жесткой негативной реакцией мирового сообщества и не пройдет в ООН, поскольку Россия использует право вето.

Поэтому СРП убеждена, что единственный шанс Сербии на перемены к лучшему — это приход к власти СРП. Мы никогда не войдем в состав НАТО, вхождение в ЕС не является нашей целью, нас больше интересует сотрудничество с Россией, Белоруссией, Индией и Китаем.

Ямбаев: Что вы думаете о будущем России и Сербии, наших отношениях? Какими Вы их видите и какими хотите видеть.

Тодорович: Я должен сказать, что я принадлежу к партии, искренне выступавшей за союз СРЮ, России и Белоруссии, это решение было принято в сербском парламенте, белорусском собрании, российской думе, но, к сожалению, тогдашний президент России не подписал положение об этом союзе, и эта идея не воплотилась в жизнь. Я верю в сотрудничество на основе двусторонних интересов, поскольку только такое сотрудничество может быть полезно как России, так и Сербии. Я убежден, что у такого сотрудничества есть основа для развития. К примеру, в сфере экономики, мы высказываемся за активное сотрудничество с российскими предприятиями, с российским капиталом, за широкий доступ русских инвестиций, особенно, когда речь идет о русском газе и нефти.

Ямбаев: Некоторые в России считают, что сербы у нас всегда что-то просят, а Россия им всегда что-то дает и ничего не получает взамен. Это такая либеральная точка зрения.

Тодорович: Видите ли, для русского капитала и русских предприятий нашей марионеточной властью чинятся препоны, если русские инвесторы желают купить сербские предприятия с большим потенциалом, то приоритет отдается западным фирмам. Даже русский посол в Белграде заметил, что подобное поведение не согласуется с принципами свободного рынка. Однако сейчас ситуация немного изменилась. Прежде всего, ДПС начинает понимать, что нынешнее сотрудничество с Западом идет по одному сценарию — Запад забирает все, что представляет какую-либо ценность и ничего не дает взамен. СРП считает, что естественный интерес Сербии — сотрудничество с Россией, а России также будет выгодно сотрудничать с Сербией, прежде всего в сфере электроэнергетики, нефтяной промышленности, особенно, когда речь идет о газопроводе, который мог бы пойти через Сербию, поскольку у нас есть вся необходимая для этого инфраструктура. Это — предложения, на которые стоило бы обратить внимание. Значит, мы можем сотрудничать в экономической сфере.

У нас есть возможность для военно-технического сотрудничества, поскольку наши фабрики оружия построены по стандарту советской продукции военного назначения. К сожалению, у нашего начальника Генерального штаба Здравко Поноша нет никаких способностей к занимаемой должности, только склонность к выполнению приказов. Лично я бы ему побоялся давать в руки оружие, а то он может пораниться. Понош стремится сотрудничать с НАТО и США, сейчас наши офицеры учат английский язык. Я не могу понять, зачем они это делают? Возможно, для того, чтобы они могли слушать приказы американских и английский офицеров, когда вмешаются в какие-нибудь грязные дела, такие, как Ирак или Афганистан, где американцы устраивают локальные конфликты и нуждаются в тех, кто бы за них погибал. Я думаю, что в вопросах военного сотрудничества нам надо ориентироваться на Россию, как в сфере оружия, так и в сфере безопасности.

И мы, и Россия знаем, что рассказы о том, что станции ПРО, которые будут размещены в Польше и Чехии строятся, чтобы защитить США и Европу от возможного нападения со стороны Ирана, — это сказки для маленьких детей. Эти ракеты направлены против России, это — стратегический план, который Америка уже долго разрабатывает, план путем блицкрига полностью лишить Россию средств защиты и вынудить ее к безусловной капитуляции. Если США строят базы в Болгарии, Румынии, готовят базу на Косово, то логичным будет вопрос, против кого все это направлено? Возможно, в будущем военные базы США появятся и в Сербии, нынешняя власть на это способна, тогда как СРП никогда не согласится на это, невзирая на подписанное соглашение о сотрудничестве с НАТО. Если мы придем к власти, то оно будет аннулировано, потому, что это не было ратифицировано сербским парламентом.

Михаил Ямбаев выражает признательность за помощь в подготовке материала Н.К. и Б.М.