Андрей Савельев: России угрожает не «оранжевая революция», а «ржавый застой»

Беседа главного редактора РЛ Анатолия Степанова с депутатом Государственной Думы (фракция «Родина»), доктором политических наук Андреем Савельевым

Анатолий Степанов: Андрей Николаевич, я хотел бы с Вами поговорить не как с представителем одной из частей фракции «Родина», но как с православным депутатом Государственной Думы и как с политологом, который в состоянии профессионально анализировать ситуацию в патриотическом движении. Мы, представители патриотической общественности, с недоумением и горечью смотрим на те схватки, которые происходят между нашими единомышленниками — депутатами Государственной Думы. Мы переживаем по поводу тех нестроений, которые происходят во фракции «Родина», поскольку связываем с «Родиной» большие надежды, особенно в преддверии новой выборной кампании. Между тем, во фракции «Родина», несмотря на ее недолгое существование, произошло уже два раскола. Сначала Дмитрия Рогозина с Сергеем Глазьевым, теперь Дмитрия Рогозина с Сергеем Бабуриным. Почему эти расколы происходят? Я как профессиональный историк занимаюсь историей Черной Сотни — патриотического движения начала ХХ века, там тоже постоянно происходили расколы. Нет ли в этом какой-то характерной черты русского патриотического движения?

Андрей Савельев: Я думаю, что это не черта патриотического движения, а черта текущей политики. Тот политический проект, который действительно реально претендует на власть, вызывает множество спецопераций против него. Такого рода спецоперации сегодня направлены против «Родины» потому что, объективно глядя, она, среди патриотических группировок, на сегодняшний день ближе к тому, чтобы реально претендовать на власть на выборах 2007 года, выставить своего кандидата на выборы 2008 года. Положа руку на сердце — никто за это время, оставшееся до выборов не наберет тот потенциал, который набрала «Родина». Догнать ее уже невозможно, поэтому-то власть и проводит разные спецоперации против «Родины».

Вся эта история с Бабуриным, очевидно, носит заказной кремлевский характер, она — в спектре тех атак, которые обрушились в июне на «Родину». Причем это один из элементов атаки. Кроме того, на «Родину» набросились «борцы с антисемитизмом», какие-то полоумные писатели из Санкт-Петербурга и т. д. История же с Бабуриным — это просто один из элементов этой кампании, а, что касается раскола в «Родине», то я должен сказать, что нет раскола в партии «Родина», раскол случился лишь во фракции «Родина». Фракция «Родина» состояла из нескольких блокообразующих групп. Основная группа — это сторонники Рогозина, небольшая группа — сторонники Бабурина, и непонятная группа от Социалистической единой партии, которая представлена была двумя людьми, каждый из которых претендовал на первенство в этой партии, и, конечно же, между собой они не могли составить никакого альянса. И был еще представляющий сам собой группу в единственном лице — Глазьев.

Трения между этими группами начались с того, что были разные подходы к тому, как использовать победу блока «Родина» в 2003 году. Глазьев предполагал, что надо и дальше участвовать в драке не на жизнь, а на смерть. Рогозин и его сторонники предполагали, что надо закрепиться на достигнутых активных позициях, и не подставляться под огонь вражеских батарей, то есть вести себя хитрее и умнее. Практика показала, что проект Глазьева оказался значительно слабее, и даже тот факт, что сейчас восстановлено коалиционное управление фракцией, то есть восстановлена верхушка блока, показывает, что мы вернулись не к лидерству одного Глазьева (как было во время президентской кампании), а к триумвирату лидеров, что изначально было обозначено в блоке, и сейчас вновь восстановлено.

Так что в этом смысле, в случае с Глазьевым фактически был не раскол, а был индивидуальный проект Глазьева, который попытался весь потенциал, который «Родина» заработала на выборах, перетянуть на себя и использовать его в избирательной президентской кампании. С ним не согласилось большинство тех, кто претендовал на право владения политическим капиталом, заработанным «Родиной». И здесь Глазьев совершил ошибку. Он повел себя как индивидуалист, рискуя всем, в том числе, и своим статусом среди соратников. Глазьев повел себя как индивидуалист, который не играет в корпоративную игру. В этом смысле Рогозин как раз отличается противоположным: он всегда ведет себя как член корпорации. Да, он лидер, но он лидер, который всегда смотрит на настроение той группы, которую он возглавляет. Так что тогда Глазьев ошибся, но сейчас можно сказать, что ошибка эта исчерпана, и он присоединился к общему управлению фракцией. И, надо сказать, фракция простила ему отступничество. Вопрос, правда, простил ли Глазьев фракции нежелание слепо идти за ним?

Что касается Бабурина, то это другой, более тонкий момент. Мне чрезвычайно досадно, что вместе с Бабуриным ушли люди, которых я до сих пор продолжаю уважать. Впрочем, некоторые повели себя так, что я теперь себя укоряю, что не замечал того, что должен был заметить. Как оказалось, некоторые члены «Родины» скрывали свою неизбывную враждебность к Рогозину, к партии «Родина», лично ко мне, а тут она прорвалась. На мой электронный сайт высыпалась куча гнусных посланий — анонимных и неанонимных, и среди неанонимных писем, к сожалению, были и послания от тех, кто ушел из фракции вместе с Бабуриным. На мою эмоциональную реакцию, вызванную расколом во фракции, последовала словесная агрессия в мой адрес — переход на личности.

Это конечно, уже раскол, но это раскол во фракции, обусловленный блоковой структурой, и тем, что с Бабуриным во фракцию пришли люди, которые считают себя обязанными ему лично своим присутствием в Думе. То есть, которые считали бы предательством не пойти за ним как за вождем, который «сделал их депутатами». Я думаю, что они не поняли, кто и что с ними «сделал» и нанесли серьезный ущерб единству патриотических сил.

Ведь вся критика, которая была направлена против «Родины» имела в виду совсем другую «Родину». Она имела в виду Партию российских регионов, которая давно уже не существует по факту. Нынешняя партия «Родина» практически заменила все свое изначальное руководство, как верхнее, так и на местах. Создана новая идеология партии, которая поглотила достаточно невнятные тезисы изначальной ПРР и обогатилась публицистикой лидера партии Дмитрия Рогозина. По составу прежняя ПРР утонула в том потоке людей, которые влились в «Родину» в течение последнего года. Наконец, появился лидер, чего не было у Партии российских регионов, в которой были сопредседатели, но не было настоящего вождя.

Критика «Родины» в значительной степени связанная с ревностью, с тем, что у Партии «Народная воля» ничего не получилось, а у партии «Родина» получается. «Родина» стала массовой партией, она уже перешагнула 100-тысячный рубеж, к концу года планирует перешагнуть 200-тысячный рубеж, а у «Народной воли» нет шансов на такой рост. Нет известного харизматического лидера, слабо растет численность, вялая региональная организация, почти никакого участия в избирательных кампаниях и т. д. И все добивает ревность: вместо того, чтобы заставить руководство «Народной воли» посмотреть на себя повнимательнее, вылилась в раскол, который калечит то единство патриотических сил, о котором мы мечтаем. А «Родина» — это собственно и есть проект единства. Это — не индивидуальный проект Рогозина, не проект его группировки, это достаточно широкая открытая коалиция. Но коалиция не вождей и не фиктивных общественных «нулей», а коалиция людей.

Скажу еще два слова о патриотической общественности. Как и в обществе в целом есть недоверие к партиям, к политическим вождям и политической деятельности вообще, так и в патриотической общественности есть, я бы сказал, гипертрофированное недоверие к политическим партиям. Без преодоления этого уже многолетнего недоверия ни победа на выборах, ни борьба за власть невозможны. Ведь нас «разводит по углам» нежелание служить и требование непременного лидерства для тех, кто хоть раз всплывал на поверхность общественной жизни. Это бесплодная практика, очень выгодная нашим противникам.

На это недоверие накладывается еще и готовность некоторых патриотов прислониться к власти, если она захочет их обласкать. Последние инициативы, которые возникли летом 2005 — разнообразные «круглые столы», совещания — на мой взгляд, выявляют такую готовность. Кто-то из Кремля дал заказ, что надо обсудить проблему «оранжевых революций», которая может у нас случиться, а потому патриотическая общественность направлена властью сегодня на эту стезю: надо противодействовать «оранжевым революциям». А кто у нас главный организатор «оранжевых революций»? Сейчас создается миф о том, что это «Родина» готовит «оранжевую революцию», а на самом деле у нас проблема не «оранжевой революции», а проблема «ржавого застоя», который инспирируется Кремлем.

А.Степанов: Вернемся все-таки к ситуации во фракции «Родина»? Вы делаете акцент на то, что раскол — это происки внешних сил, что это какие-то спецпроекты противников. В таком случае, получается, что наши патриотические лидеры не способны видеть угрозу, не способны различать эти спецпроекты…

А.Савельев: Я могу сказать, что к Бабурину относился с уважением. Мне казалось, что после провала в 1999 году он извлек те же уроки, которые извлек и Рогозин. Тогда не удалось создать никакого блока, хотя межпартийные переговоры давали такой шанс. Рогозин и Бабурин встречались, но почему-то не договорились; могли бы пойти вместе, но почему-то не пошли. Провалились тогда не потому, что были слабы, а потому, что политический рынок «пропылесосила» идея «Единства» и образ Путина, который пообещал тогда «мочить террористов в сортире». Граждане повелись на этот лозунг, считая, что его и будет воплощать путинская партия «Единство». Оказалось, что под маской «Единства» в парламенте подавляющее большинство получили отъявленные либералы, быстро нашедшие общий язык с бюрократами фракции «Отечество — Вся Россия».

Увы, как только Бабурин выплыл из политического небытия, как только он снова проявился в политике, он вновь проявил все свои нарциссические комплексы, которые внимательные наблюдатели замечали за ним ранее.

Следует отметить и еще одну трансформацию. Ведь Бабурин в свое время создал партию из осколков других партий. У него была довольно разношерстная публика, от демосоциалистов до РНЕ. Это были люди с разными идеологическими позициями. Проект тогда не состоялся, поскольку он был и идеологически и организационно конфликтным. Бабурин и тогда не проявил потенциала, способности включать в свою орбиту новые и новые силы. Теперь он опять подписал кучу всяких соглашений с мелкими партиями, но проку от этого не было. Никакого блока не появилось, никакого интегрального эффекта не возникло. Тем не менее, эти соглашения, которые он начал заключать еще осенью 2004 года без всякой связи с партнерами по избирательному блоку, в общем-то, должны были дать нам сигнал, что идет какая-то сепаратная работа, потому что параллельно с декларированным курсом на объединение «Родины» и «Народной воли», Бабурин подписывал сепаратные соглашения с какими-то организациями (рассчитывая, вероятно, что когда эти партии вольются в «Народную волю», они укрепят ее, и «Народная воля» дотянет до потенциала «Родины»). Тогда многие считали, что Бабурин хотел добиться этим того, чтобы паритет реальных сил внутри объединенной партии «Родина» был более или менее соблюден между «Народной волей» и собственно «Родиной».

Но как оказалось, эта была часть спецпроекта. Во всем, что связано с инициативами Г. Семигина по созданию теневого правительства и, вероятно, какой-то новой партии, которая сейчас будет создаваться, торчат «кремлевские уши» настолько очевидно, что как-то трудно заподозрить в наивности Бабурина, который столько лет присутствует в политике. Трудно поверить, чтобы он купился на эти семигинские инициативы, думая, что другие не заметят, что он имитирует такую наивность. И, в принципе, мы должны были это заметить, и отчасти замечали, потому что однажды на заседании фракции мы довольно жестко поговорили с Бабуриным, которому был предоставлен высокий пост второго человека во фракции, но деятельности мы от него никакой не видели. Он как вице-спикер, имея огромные полномочия, огромные привилегии, ровным счетом ничего не делал для фракции. Он не занимался организацией работы фракции, не занимался законодательной деятельностью. Все это лежало на Рогозине. Рогозинский аппарат и Рогозин лично занимались разнообразной деятельностью, чтобы организовать работу фракции, голосования, обсуждения, анализ инициатив других фракций, собственные законотворческие инициативы. По сравнению с Рогозиным Бабурин, который должен был тянуть как минимум 40% этой деятельности, тянул, по моим оценкам, лишь 5%, не больше.

Мы как-то раз поругали его за это. Рассчитывали, что он задумается, а он вообще прекратил какую-либо деятельность, помимо своей закулисной игры. Я выступал на заседании фракции и говорил, что альянс с Семигиным — это предательство, что вы делаете Сергей Николаевич?! Но Бабурин вообще отказался обсуждать эту тему и не счел возможным как-то изменить свою позицию. Возможно, если бы мы постепенно какие-то санкции против него вводили, эту болезнь можно было бы как-то заглушить… Но все выплеснулось наружу внезапно-вдруг, и может быть поэтому, реакция фракции на очевидное предательство была самой жесткой — Бабурина исключили из фракции. Не он ушел, а его исключили!

А.Степанов: Вот Вы говорите, что нужно различать ситуацию в блоке и ситуацию в партии. Но это для Вас понятно и важно, а для рядового избирателя фракция и партия, воспринимаются как нечто единое, то есть Бабурин, Рогозин и Глазьев рассматриваются как члены единой команды. Поэтому отношение к расколу между ними воспринимается так болезненно. С другой стороны, как не вспомнить сакраментальную фразу Иосифа Виссарионовича: «У меня нет других литераторов». А у нас, у православной общественности, нет других патриотических лидеров. На патриотическом поле действует определенная группа политиков, уже раскрученная, и возникнуть «из ничего» политик не может, не сможет он быстро получить всероссийскую известность. Думаю, вследствие этого мы должны быть заинтересованы в бережном отношении к политикам-патриотам, которые получили известность в обществе. В связи с этим хочу задать такой вопрос: как Вы считаете, возможно ли все-таки создание в ближайшем будущем какого-то единого национально-патриотического блока? Или Вы полагаете, что «Родина» пойдет «ленинским путем» (путем отсечения «отзовистов» и «ликвидаторов»)? Есть ли какое-то поле для компромисса, возможно ли создание единого патриотического блока накануне выборов?

А.Савельев: Вы знаете, я думаю, что компромисс это все-таки не союзничество равных. В нынешней ситуации союзничество равных невозможно. Это как раз показывает история фракции «Родина». Те, кто считает себя равными, не могут усидеть на одном политическом диване, все время кого-то выталкивают или кто-то встает и начинает конфронтацию. Я думаю, что могут быть реализованы оба проекта — и неформальный блок и жесткая партийная дисциплина среди членов партийного списка. От предателей же в любом случае надо избавляться, не глядя на их прошлые заслуги. Если кто-то хочет только руководить, а не служить, нам с таким лидером не по пути.

Ситуация достаточно жесткая, и законодательство построено так, что будущий парламент постараются лишить патриотической партии вообще. А таковой может быть только «Родина», так как все остальные фракции, которые существуют в Думе, это филиалы «Единой России» (включая также и бабуринскую «у-родину»). Ну есть еще и ультра-либералы, которые тоже являются идеологическими двойниками «Единой России». У нас нет никакой другой партии, которая перешла бы 50-тысячный барьер своей численности на сегодняшний момент, поэтому остается только «Родина». Может быть «Народная воля» и перейдет такой барьер, если Кремль поможет.

В любом случае, для того чтобы нам биться за власть не на баррикадах, а на выборах (на баррикадах тоже, может быть, придется), есть только эти две партии — «Родина» и подделка под нее. Союз между ними невозможен, то есть они пойдут на выборы разными колоннами, а значит, одна из этих колонн будет использована, чтобы убить другую. Поэтому у патриотов в России будет достаточно жесткий выбор — выбрать наверняка одну из двух партий, и голосовать только за нее, но только всем, а не так — половина за эту, а половина за эту. Тогда, не пройдут обе, как случилось в свое время с СПС и «Яблоком» (они не объединились, и их больше нет, и больше не будет)…

А.Степанов: А противники только того и ждут…

А.Савельев: Конечно. А для того, чтобы убить патриотическое движение вообще, надо сделать так, чтобы не стало представительства патриотических сил в Государственной Думе, и тогда больше их там уже не будет. Не всем представителям патриотической общественности понятно, что история не повторяется, не откатывается назад, она проходит один раз. У нас есть только один шанс и больше его уже не будет.

У нас был один шанс «Родине» проскочить в Думу слабой, малочисленной и разношерстой группой. Причем шанс совершенно, скажем так, не «стерильный», пришлось идти на разные компромиссы, уловки в отношениях с Кремлем. Но этот шанс был использован, и сейчас у патриотического движения есть своя фракция в Государственной Думе. Если мы на следующих выборах допустим раскол в общественном мнении, выясняя, кто из нас более патриотичен — «Родина» или «Народная воля», тогда в Думе не будет ни тех, ни других. Шанса попасть в парламент уже не возникнет никогда. Для нынешних политиков точно.

Мы же рассчитываем победить на будущих парламентских выборах, войти в Государственную Думу и подготовить площадку для выборов президентских. Нам нужен не кусочек власти, не оппозиционная власти «Родина», нам нужна вся власть в России, абсолютно вся власть в России. Нужна для того, чтобы заменить полностью все правительство, весь депутатский корпус на очередных выборах, всю местную власть, руководство спецслужб, армии и так далее. Должна быть проведена громадная кадровая реформа, результатом чего станет принципиальное изменение политического курса. 40 мест у патриотов в парламенте (как сейчас) или даже 100 — это не та цель, к которой нам интересно стремиться. Нам надо стремиться к абсолютной победе, не по очкам, а к абсолютной победе, чистой победе. Поэтому здесь и патриотической общественности действительно придется делать выбор.

Кому-то не нравится Рогозин, кому-то не нравится Бабурин, но не в этом дело. Выбор ведь заключается в том, чтобы рассчитать у кого есть шанс на чистую победу. Кто будет иметь шанс пройти в Думу, и развивать дальше свою политическую структуру? Вот какой выбор будет принципиальным для патриотической общественности: все или ничего.

А.Степанов: Вы, разумеется, считаете, что выбор нужно делать в пользу рогозинской партии.

А.Савельев: Просто никаких других шансов я не вижу. Достаточно сравнить их по потенциалу, по всем параметрам, которые можно представить в политической борьбе. Сравним энергетику действий последнего времени, последнего года. Кто участвовал в голодовке, Бабурин или Рогозин? Кто участвовал в организации массовых акций против монетизации льгот, Бабурин или Рогозин? Сколько раз выступил в средствах массовой информации и как нарастил свой политический рейтинг Рогозин, и как это было у Бабурина? Их личностный потенциал нетрудно сравнить и посмотреть, кто на что способен.
Я считаю, что Бабурин — чрезвычайно талантливый политик, у него есть масса всяких талантов, есть свои недостатки, но он безусловно талантлив. Его таланты можно сравнивать с талантами Рогозина. А также их организационный потенциал: что за кем стоит.

А.Степанов: Вы предлагаете слишком сложную операцию сравнения, голосование же дело — очень личностное, в нем большую роль играют симпатии…

А.Савельев: К сожалению, общественность скорее эмоционально оценивает шансы и голосует, не беря в голову, что здесь нужен рациональный выбор. Холодный расчет, а потом — действие.

А.Степанов: Всегда очень важен образ лидера. Если лидер вызывает симпатию, к нему возникает доверие, то «голосуй сердцем», как в свое время гениально определил Б.Н.Ельцин…

А.Савельев: Да, сердцем проголосовали и за Путина. Он вызвал к себе огромное доверие, в общем-то, несколькими малозначащими фразами, и продолжает изредка произносить эти фразы (вроде «От мертвого осла уши получит Латвия» и так далее), поддерживая к себе симпатию. Но посмотрите рационально на пятилетку с Пуиным. Что мы видим? Поначалу как-то он качнулся от ельцинского курса, а потом полностью на него вернулся, даже в гипертрофированном виде.

А.Степанов: Патриотическая общественность привязана не к Путину, а к власти, как к таковой…

А.Савельев: Да, это такая несбытная мечта — прислониться к власти. Но одно дело — борьба за власть, а другое дело — не быть во власти, но быть властью обласканным, то есть фактически не рисковать, а только просить милости. Вот это печальная черта нашей патриотической общественности.

А.Степанов: Просить милости — это не такое уж плохое дело, а доверие — вещь трудно уловимая. Вчера она вроде была, а сегодня, глядь, ее уж нет. Казалось бы, сильнейшее доверие вызывал Горбачев в 1985—1988 годах, а потом оно как-то растаяло, куда то исчезло, и народ на него посмотрел по-другому, и вот не вызывает Горбачев никакого доверия. Конечно, доверие Путину сейчас колеблется из-за его противоречивых действий, но оно пока существует…

О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ, СОЦИАЛ-ПАТРИОТИЗМЕ, ОТНОШЕНИЯХ С ПРАВОСЛАВНЫМИ И МУСУЛЬМАНАМИ

А.Степанов: Однако, вернемся к партии «Родина». Допустим, можно согласиться с тем, что партия Рогозина имеет наибольшие перспективы в ближайшем будущем. Но у меня есть ощущение некой идеологической невнятности партии. Я был на последнем съезде «Родины», слушал остроумный и очень живой доклад Дмитрия Рогозина. Впервые, если не ошибаюсь, публично было озвучено, что идеологией партии «Родина» является социал-патриотизм. Людям, которые следят за политикой не первый год, это живо напомнило Александра Руцкого, который идеологию своего движения «Держава» тоже назвал социал-патриотизмом. Кстати Руцкой, как и Рогозин, тоже стремился попасть в Социнтерн. У меня, честно говоря, от идеологии «Родины» создается впечатление какой-то лоскутности. Мне не очень понятно, как можно приглашать на съезд «Родины» одновременно бывшего немецкого канцлера Гельмута Шмидта и представителей Коммунистической партии Китая. Не пытается ли «Родина» сесть на два стула сразу? Нет ли противоречия между стремлением в Социнтерн, желанием приобрести некий европейский лоск и попытками говорить понятными широким народным массам словами о родине, патриотизме, социальной справедливости (для Социнтерна эти понятия — признак нетолератности, а это — приговор). Ведь так можно упасть и провалиться, как провалился Руцкой, хотя потенциал у него в 1995 году был мощнейший.

А.Савельев: «Держава» провалилась, но вы вспомните, как она провалилась. Она провалилась, когда Руцкой фактически отрекся от той идеологии, которая была им провозглашена. Я прекрасно помню ту платформу социал-патриотического движения «Держава». Была разработана идеология (кстати, одним из разработчиков была Наталия Нарочницкая, то есть ее мировоззрение, которое сейчас стало достаточно известным, там было полностью отражено), но потом Руцкой от этой идеологии отрекся и просто, так сказать, выбросил ее в мусорную корзину. Он поначалу пытался интегрировать то и другое, но в конце концов, выбрал узкую идеологическую направленность на социал-демократию, на социализм и так далее.

«Родина» — широкий проект, если она не качнется в сторону одной из классических идеологий. Это объясняется тем, что время сейчас — «постклассическое», а не классическое, сейчас не может быть политической силы, «заточенной» на отдельную идеологию. У какой-то группы может быть свой собственный взгляд, но у России, я думаю, не может быть собственной идеологии. Могут быть определенные принципы, которые на самом деле, увязываются с любой идеологией и под себя ее могут подмять. Взять, например, принцип традиции — он может подмять под себя любую идеологию: могут быть национальные социалисты, национальные консерваторы, национальные либералы, национальные демократы и так далее.

Национальный интерес и традиция могут подмять любую идеологию. В партии «Родина» именно такая ситуация. Это — идеологически широкая коалиция, настолько широкая, что способна охватить все мировоззренческое разнообразие самой России. Ведь не секрет, что у нас огромное количество людей продолжают следовать левым или левацким взглядам, не чураясь при этом патриотизма традиционного типа.

Некоторые внимательные наблюдатели начинают копаться в мелочах, но одни мелочи замечают, а другие — нет. Например, Вы говорите, что только сейчас у «Родины» появилась идеологическая внятность. Нет, она уже была в 2003 году, когда вышла книжка Рогозина «Мы вернем себе Россию». Там консервативно-традиционалистская идеология была как нельзя четко выражена и приближена к нынешней обстановке. Но это почему-то забывается, а выпячивается намерение вступить в Социнтерн. Почему-то не читают рогозинскую «Экономическую войну» и все пытаются прилепить его к «левым». А спасение нации — это «левая» или «правая» идея?

Хочу уточнить, что никаких заявок на вступление в Социнтерн партия «Родина» не подавала, а подала только сигнал о том, что такое намерение есть. И посмотрите, какую занятную реакцию это вызвало! «Это же фашисты! Ни под каким видом не принимайте их в Социнтерн!» — кричат космополиты. Но то же самое кричат патриоты: «Ни под каким видом! Это же Социнтерн, вы же понимаете, что это за организация!» Абсурдная ситуация. И патриоты, и антипатриоты считают, что сама заявка о членстве в Социнтерне, уже дискредитирует партию.

Я думаю, что эти решения продиктованы сложностью ситуации. У нас нет свободного поля деятельности. Для чистой победы на выборах нужна очень серьезная подготовка — в том числе и международная, включая и переговоры и с Коммунистической партией Китая, и с разными левыми социалистическими и социал-демократическими европейскими партиями. Все это дает возможность партии опереться и на международные связи, когда «Родину» будут душить (а душить нас будут, это мы видим по июньской агрессии против партии).

А.Степанов: Я веду речь об образе партии «Родина» в обществе. Российское политическое пространство не структурировано, да и сама социальная структура размыта. Это результат не только объективных процессов, но и сознательной деятельности провластных политтехнологов. Не случайно и при Ельцине и при Путине политтехнологи активно использовали проект внепартийного лидера, подавая избирателю всевозможные сигналы по определенным узловым идеям, которые близки широким народным массам.

Но то, что может себе позволить власть, не может себе позволить оппозиция. У лидера оппозиционной партии, и у самой партии должна быть все-таки идеологическая четкость. Опасно играть с символами. Мне кажется, наглядный урок в этом деле преподал патриотической общественности известный писатель и журналист Александр Проханов. Я считаю его одним из самых талантливых современных политтехнологов (а газету «Завтра» одним из самых успешных медийных проектов последних десятилетий) и просто великим политическим памфлетистом (в этом жанре рядом с ним некого поставить). Но его мировоззрение представляет собой какую-то удивительную смесь традиционализма и постмодернизма. И мы видим насколько это опасно. Его попытки в духе постмодернизма «играть с символами», пытаясь скрестить не только белых и красных, но и коммунистов с Березовским и Ходорковским не только подрывают авторитет самого Проханова и газеты «Завтра», но и размывает патриотическую идеологию, наносит урон патриотическому движению. Потому что циничный принцип в духе В.И.Ленина — «хоть с чертом, но против Путина» — никогда не получит поддержки народа, сколько бы Проханов и его единомышленники не клялись в любви и верности народу.

Мне кажется, что «Родина» тоже может пойти этой опасной прохановской стезей. Как можно непротиворечиво соединить традиционализм (особенно, восточный, китайский) с европейским социал-демократизмом, близким по идеологии к либерализму? И разве примет такого идеологического монстра русский народ. Ведь голосовать-то за «Родину» должны будут не европейцы и не китайцы, а прежде всего русские люди. Я понимаю, что «Родина» решает тактические задачи, сотрудничая с представителями социал-демократических сил в Европе. Однако тактика тактикой, но весьма странно смотрелось на съезде партии, позиционирующей себя как ведущая патриотическая сила, что с трибуны выступают один за другим представители европейских социал-демократов, но не дали слова ни одному православному священнику. Это случайность или тенденция?

А.Савельев: Здесь есть то, что и мне не по душе — затушеванность православной ориентации на этом съезде. Хотя в реальности она присутствует, в этом не должно быть никаких сомнений. Мне тоже не по душе игра с символами, и то, что делает Проханов, я не приветствую, хотя с уважением отношусь к его творческим экспериментам, но для себя их считаю невозможными. Мне кажется, что эта эклектика может привлекать лишь каких-то экстравагантных людей, но в большинстве своем люди мыслят более связно, более концептуально. Они чувствуют-то символами, но мыслят концепциями…

Если намерения вступить в Социнтерн или установить тесные отношения с Коммунистической партией Китая будут реализованы «Родиной» и превратятся в некие символы, то это будут печальный итог этой инициативы. Пока я вижу, что это только тактический маневр, так как китайских коммунистов, действительно, никогда не удастся соединить с социал-демократическими европейскими проектами.

Для «Родины» это такой же маневр, который использует любое государство. К примеру, Россия всегда имела отношения и с левыми и с правыми партиями, с Востоком, Западом и Югом. «Родина» налаживает точно такие же отношения. И если выбирать между всеми имеющимися в Европе партийными структурами, то, кроме, левых социал-демократических сил нам там больше сотрудничать не с кем, потому, что все остальные значительно либеральнее. Даже те, кто называет себя консерваторами, — они по нашим меркам не консерваторы, а ультра-либералы. Так что элементы понимания у нас есть только с социал-демократами. Но это не значит, что мы отождествляем себя с ними, и будем использовать их политический капитал. В принципе, у нас в партии есть четкое понимание, что социал-демократия на российской земле — это социал-патриотический проект. Он принципиально отличается от европейского, потому, что мы принципиально отличаемся от европейцев. У нас свой социал-патриотический проект, и я не исключаю, что находись они на нашем месте, то у них, возможно, был бы точно такой же проект, а не нынешний, отчасти социальный, но и в значительной степени либеральный, основанный на западных ценностях. Так что это не более чем международный, межпартийный диалог с теми силами, которые более или менее для нас приемлемы как партнеры по диалогу. Повторюсь, если исходить из того спектра, который реально существует в Европе, больше выбрать некого.

А.Степанов: А вот Сергей Бабурин сотрудничает с Жан-Мари Ле Пеном…

А.Савельев: Хорошо, что напомнили. На мой взгляд, это — в высшей степени странный выбор. Я знаком с программой Национального Фронта, там есть отдельные элементы, которые мы могли бы принять (например, связанные с незаконной иммиграцией, и в целом с миграционной политикой), но все остальное — это ультра-либеральная программа. Следует, кстати, напомнить и о выступлении Ле Пена на Западной Украине, где его позиция была откровенно антироссийской. С этими силами мы не можем иметь никакого взаимодействия. Для нас, русских, они не приемлемы в силу своей традиционной антирусской позиции. Что же касается неофашистских партий, с ними мы не можем взаимодействовать, потому что их менталитет для нас абсолютно чужд.

А.Степанов: Вокруг Дмитрия Рогозина мы видим людей, хорошо известных в православно-патриотических кругах (помимо Вас, тут и Наталия Нарочницкая, и Александр Крутов и другие). И вдруг на съезде партии среди выступающих нет ни одного православного священника. Хотя среди присутствующих я заметил председателя Синодального отдела по взаимодействию с армией протоиерея Дмитрия Смирнова, который на мой вопрос ответил, что оказался здесь случайно, что его официально на съезд не приглашали. А вскоре после съезда Дмитрий Рогозин выступил с сомнительной на взгляд православных людей идеей введения поста вице-президента России из мусульман. В этом многие увидели попытку заигрывания с мусульманством, использования зеленого знамени в атрибутике «Родины». Выстраивается уже некая тенденция. Не приведет ли такой путь в будущем партию «Родина» к вступлению в жесткую конфронтацию с православными?

А.Савельев: Вступление в жесткую конфронтацию с православными — это не из той оперы. Такой конфронтации быть не может ни под каким видом. «Родина» отражает Россию, а в России мусульман раз в двадцать меньше, чем православных. При этом из мусульман к нам идут патриоты, а не сепаратисты.

Хочу заметить, что у нас сложилась довольно печальная история с формированием православной общественности. В момент конфликта с Глазьевым, часть «православных граждан», не желая разбираться ни в чем, открыто выступила на стороне Глазьева против Рогозина, даже не попытавшись занять какую-то примирительную позицию. Это печальный факт.

Что касается православной ориентации членов партии «Родина», то у меня она не вызывает никаких сомнений. Я напомню, что во время голодовки, которую мы проводили (а это было знаковое событие для партии в целом, выражением ее мировоззренческой позиции), православный священник исповедовал и причащал участников голодовки. Так что нет никаких сомнений в личной православности лидеров…

Однако тут есть одна серьезная проблема. Как это ни печально, подчеркивание православной ориентации партии всегда приводит лишь к ущербу для политической позиции. Почему так происходит? Это, действительно, сложная проблема. Вопросу о политической ориентации православных людей можно посвятить отдельную беседу. К сожалению, она настолько расплывчата, аморфна и непоследовательна, что, опираться на православных в реальной политике сейчас нет никакой возможности. Лично опираться на Православие можно и нужно, и мы как православные люди находим силы в православной вере, — это позволяет нам выстоять в той борьбе, которую мы ведем. Но вовлекать Православие в политику сейчас оказывается крайне опасно для любой политической структуры, потому что в равной мере и священноначалие, и православные люди оказывают поддержку, как патриотам, так и, увы, антипатриотам. Кроме того, православные по мировоззренческому выбору должны быть сплошь монархистами, но таковыми в действительности, как оказывается, не являются.

Православное мировоззрение сегодня, точнее православная вера сегодня не свидетельствует о патриотизме политического поведения. Здесь есть определенный разрыв между повседневностью и политическим поведением нынешнего православного человека. Это касается и патриотических объединений, которые декларируют и подчеркивают особо свою православность. Существует ли хотя бы один проект, который был бы успешен? «Конгресс русских общин», я считаю, был самым успешным православным проектом, но православные, в большинстве своем, его не поддержали. Хотя в программных документах КРО черным по белому было написано о православной ориентации и ни о какой другой. Сейчас, скажем, существует партия «За Русь Святую». Но какую она имеет поддержку среди православных? Да никакой. Я думаю, что в несколько раз больше православных проголосовали за Жириновского, и раз в сто больше проголосовали за «Единую Россию». То есть здесь существует огромная проблема, поэтому — подчеркивание своей и православности в политике ведет скорее к поражению, чем к победе. Нам же нужна победа, во имя России и веры православной, и победа эта будет безусловно обеспечена православными людьми, а не теми, кто выпячивается свое «православие» напоказ и превращает православные символы в символы политические.

Что касается исламского вопроса, то, во-первых, надо признать, что в России ислам — это традиционная религия. Конечно, это не значит, что партия «Родина» собирается быть исламской партией. Не забудем, что любая исламская партия обречена на тот же провал, что и православная. Мы видели, как на последних выборах Исламская партия получила столько голосов, что их никто даже считать не стал, настолько это было ничтожно мало. Тем не менее, утверждение в России приемлемой формы ислама является для русских патриотов жизненно важной задачей, потому что ислам приобретает у нас, в силу проникновения палестинских стилей исповедания этой религии, крайне агрессивные формы. И если мы не поддержим наших мусульман, которые исповедуют традиционный, не агрессивный и, кстати, неполитический ислам, тогда у нас будет политизированный экстремистский ислам.

Что касается утверждения, что «Родина» якобы выступила с инициативой о введении поста вице-президента для мусульманина, то такой инициативы не было. Было выступление Дмитрия Рогозина, причем сделанное в достаточно экстремальной ситуации, когда делегация «Родины», прибыла в Нижний Новгород, где происходил татарский съезд. Рогозин там присутствовал, намеревался выступить на стадионе, где этот съезд проходил. И вот представьте себе ситуацию, когда выступления заканчиваются, выключаются микрофоны, все, кто стоял на трибуне уходят, остается посреди стадиона стоять один Рогозин. Он стоит и молчит, а татарская общественность ждет. И когда, минут через пять, микрофон все-таки включают, Рогозин чтобы захватить внимание публики, чтобы показать, что «Родина» не является врагом для татар и мусульман, а настроена на конструктивный диалог с ними, говорит, что неплохо бы нам ввести пост вице-президента. Он не говорил, что этот пост должен быть отдан мусульманам, он сказал, что пост вице-президента должен предполагать взаимодействие с мусульманской уммой, и прежде всего, с татарским народом, который является основным носителем мусульманской миссии в России. Пост вице-президента он предложил ввести для взаимодействия государственных органов с мусульманской общественностью, с народами, которые традиционно исповедают ислам. Вот о чем было сказано. Но об этом, к сожалению, не написали средства массовой информации, в том числе и православные. И даже на сайте «Родины» этого не было опубликовано, был дан только весьма смутный материал, который каждый интерпретировал на свой лад.

А.Степанов: Но это было сказано вскоре после того, когда Духовное управление мусульман Нижегородской области выступило с инициативой ввести квоты для мусульман в местных органах власти. И после этого выступает Рогозин, который предлагает еще и пост вице-президента для мусульманина…

А.Савельев: Тут не было никакой связи…

А.Степанов: Ну, тогда плохо работают средства массовой информации «Родины».

А.Савельев: Выходит, что так. Тот материал, который был размещен на партийном сайте, действительно, нанес ущерб «Родине», потому что он не прояснил ситуацию, а только ее запутал. А потом уже все это было повторено с крайне враждебными комментариями в других электронных средствах массовой информации. Но, кстати, в массовых СМИ вообще не было ничего об этом сказано, и ущерб был скорее нанесен патриотической общественности, которая была дезинформирована, а не избирателям в целом. Жаль, что некоторые православные публицисты сделали из этой темы целый политический скандал, направленный против «Родины» — даже не попытавшись разобраться в ситуации. Будто «Родина» согласилась, что президент у нас будет атеистом, а его заместителем — мусульманин. Глупость все это…

Я ВЕРЮ В СИЛЫ РУССКОГО НАРОДА

А.Степанов: Последний вопрос, который я хотел бы задать Вам, Андрей Николаевич — вопрос об «оранжевой революции» в России. Вы, как я понимаю, являетесь сторонником революции. Недавно я присутствовал на заседании круглого стола в редакции журнала «Москва», где Вы выступали с обоснованием необходимости национально-консервативной революции. Такого рода идеи у многих вызывают опасение. Тут вспоминаются слова Федора Ивановича Тютчева, что «в мире есть только две силы — Россия и революция». Из этого можно сделать вывод, что революция для России неприемлема в любом виде (в том числе и в национально-консервативном). Вы действительно не видите опасностей развития ситуации в России по революционному сценарию? Или Вы считаете, что этих опасностей удастся избежать, если революцию возглавят Рогозин с Савельевым?

А.Савельев: Было бы нескромно ставить себя и даже Рогозина во главе революции… К тому же еще большой вопрос, состоится ли вообще революция. А вот опасности развития России по ныне действующему сценарию нам видны ясно. В том своем выступлении, о котором Вы упомянули, я предложил сопоставить опасности эволюционного развития в нынешней парадигме и опасности слома того сценария, по которому Россия сейчас развивается. Я думаю, что это несопоставимые опасности. Потому что заложенный Путиным эволюционный сценарий, по которому сейчас развивается Россия, однозначно ведет к гибели. У меня нет никаких сомнений, что если мы с вами не используем последние шансы, которые Господь Бог нам пока предоставляет, мы скоро будем хоронить Россию.

Хорошо было Тютчеву говорить, ведь тогда Россия была на вершине своего могущества, идеологически едина, когда Самодержавие, Православие, Народность — были не пустыми словами и не старорежимным лозунгом, а реальной политикой государства. Та Россия была действительно прямой альтернативой любой революции. Но нынешняя Россия — это не та Российская Империя. Поэтому концепция «консервативной революции», разработанная в свое время немецкими мыслителями, для нас сейчас приемлема, т.к. они исходили из аналогичной ситуации, когда было видно, что Веймарская Германия (как сейчас «Веймарская Россия»), полностью разгромленная по всем направлениям, униженная, стоит на пороге национальной катастрофы.

Если мы не сломаем сценарий эволюционного тупика («ржавого отстоя»), то никакой истории у России уже не будет. Может быть, останется еще название лет на 30−50, но никакой реальной русской России в истории существовать не будет.

Есть конечно опасность, что консервативная революция может завести нас в тупик, как завела она в тупик Германию. Германия вышла не на ту ветвь развития, и сегодня вывеска «Германия» осталась, но в стране уже нет немецкой философии, немецкой науки, немецкого самолетостроения, немецкого космоса, который фактически был готов, немецкой атомной бомбы, которая была почти готова. Нет и немецкой нации, которая могла культурно доминировать в Европе. Они перескочили на другую ветвь развития — авантюристическую, в значительной мере антихристианскую, и потерпели катастрофическое поражение. И у нас точно такая же опасность зайти в тупик. Но остаться в состоянии «Веймарской России» — это значит погибнуть однозначно, без всяких вариантов.

А.Степанов: Мне понятен и близок Ваш пафос необходимости противостояния застою. Сегодня, действительно, очень многое напоминает советское застойное время. Понятно, что за застоем снова последует «перестройка». А мы уже пережили одну «перестройку», и еще помним, что она собой представляет…

А.Савельев: Представьте себе, что те декларации, которые в свое время делал Горбачев, были бы воплощены в жизнь. Тогда произошла бы настоящая революция, которую он обещал. Мы бы жили в другой стране, мы бы не потеряли всего того, что потеряли. В той ситуации была возможна национальная революция…

А.Степанов: Однако революция предполагает серьезное напряжение сил. А есть ли у нашего народа сейчас эти силы? Откуда возьмет силы на революцию народ, который пережил за последние 15 лет по-настоящему катастрофические события?

А.Савельев: Как там у Н.А.Некрасова:
«Ты проснешься ль, исполненный сил,
Иль, судеб повинуясь закону,
Все, что мог, ты уже совершил, —
Создал песню, подобную стону,
И духовно навеки почил?..»
Иногда кажется, что все уже пропало, и русский народ ни на что не способен, все уже совершил: создал песню подобную стону и навек расстался со своей собственной историей. Я думаю, что эти силы есть. Бессилие происходит лишь оттого, что нет энергичных лидеров, которые действительно готовы жизнь свою положить во славу Отечества. Когда такие лидеры выйдут на авансцену, когда они докажут подлинность своих устремлений, появится такая энергетика, которая сможет расплескать застойное болото.

Вспомним, снова историю немецкого народа, который расправившись с Веймарской республикой, буквально в считанные годы вывел страну из катастрофического положения. И у нас, конечно, такой шанс есть. Мы не должны, разумеется, повторить судьбу немецкого народа, который под предводительством Гитлера пережил такие страшные мучения. Но шанс на национальную революцию у нас есть, и я уверен, что и энергия у народа тоже имеется.

А.Степанов: Словом, Вы верите в силу русского народа.

А.Савельев: Верю.