Нам надо искать общее, так как-то, что нас разъединяет, мы итак уже знаем

Беседа главного редактора Русской линии Анатолия Степанова с заместителем декана Свято-Троицкой семинарии (Джорданвилль) диаконом Владимиром Цуриковым

А.Степанов: Отец Владимир, наша беседа, конечно же будет посвящена процессу объединения Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви Зарубежом, который сейчас активно развивается и в рамках которого, как я понимаю, проходит Ваша паломническая поездка. Наверное, сейчас самое главное не выработка согласованных документов (этим пусть занимаются соответствующие комиссии), а накопление опыта общения, стремления понять друг друга и научиться доверять друг другу. Какое впечатление процесс объединения производит на Вас? Как Вы считаете, насколько быстро идет этот процесс? Какое отношение к нему внутри Зарубежной Церкви?

о. Владимир: Конечно, я не могу высказывать официальную точку зрения, могу поделиться лишь собственными соображениями. Что касается темпов процесса, то, на мой взгляд, за последние два года произошли такие сдвиги в отношениях, что никому ранее, наверное, и не снилось, что такое может быть возможным, если вспомнить наши отношения, например, на протяжении последних десяти-пятнадцати лет. Процесс, конечно, очень трудный и если бы в нем не участвовала рука Божия, то я думаю, не было вообще никакой возможности достигнуть хотя бы даже и самых незначительных результатов.

А.Степанов: А как Вы считаете, нужно ли воссоединение в принципе? Нуждается ли Русская Зарубежная Церковь в Русской Церкви в Отечестве сущей? И если да, то в чем эта нужда?

о. Владимир: Зарубежная Церковь никогда не теряла понимания того, что она является частью Русской Церкви. Мы — две части единой Русской Церкви. А потому сложившаяся ситуация разделения Русской Православной Церкви не может рассматриваться как явление постоянное.

А.Степанов: А вот, к примеру, высказывается мнение, что процесс объединения РПЦ и РПЦЗ идет так медленно потому, что, по большому счету, нет заинтересованности в объединении ни в РПЦ, ни в РПЦЗ. Единственная быть может заинтересованная сторона — российская власть, которая по мере сил ускоряет этот процесс. Что Вы думаете по этому поводу?

о. Владимир: Я, конечно, не могу говорить о том, как с этими вопросами обстоят дела здесь, в России, но мне кажется, что вопрос об объединении двух частей Русской Церкви должен быть одним из самых важных. Ведь сам факт до сих пор еще существующего разделения РПЦ и РПЦЗ, насколько я знаю, очень волнует православных верующих как здесь, так и зарубежом.

А.Степанов: Вы говорите «о вещах метафизических», об ощущении какой-то неполноты, но ведь для успешного течения процесса должен быть реальный движущий мотив. Вот, например, какой может быть, как мне кажется, интерес к объединению с РПЦЗ у нас, православных верующих в России? Мы в подавляющем большинстве своем — неофиты, в Церковь пришли уже в зрелом возрасте, у нас нет знания православных традиций. Мы можем научиться вероучению по книгам, мы можем приучить себя к церковной дисциплине, но мы утратили традицию. Например, мало кто знает каким святым, когда и как нужно молиться, как правильно крестить ребенка, т. е. мы не знаем того, что впитывается в ходе приобщения к церковной жизни, сохраняющей веками выработанную живую традицию. Но все то, что, собственно, наполняет «тканью» церковную жизнь, сохранила Русская Зарубежная Церковь. Однако из-за того, что у нас все еще сложные отношения с Зарубежной Церковью и прорыва в объединении пока не происходит, мы обращаемся в поисках традиции на Афон. Сегодня духовное влияние Афона становится в России уже как бы значимым, нежели влияние РПЦЗ. И у некоторых возникают сомнения: «А зачем объединяться с Зарубежной Церковью? Ведь столько лет мы без нее просуществовали. У нас уже и общего-то ничего не осталось. Мы уже совсем разные и нам трудно будет друг друга понять». Я, может быть, несколько утрирую, но вопрос «для чего нам нужно объединяться?» неявляется праздным. Вот сейчас, ведь, казалось бы, спорные материальные вопросы об имуществе и статусе отложили. Остался главный — о евхаристическом общении, о возможности Причащения из одной Чаши, но и его мы до сих пор никак не можем решить. Что же здесь является препятствием? Что, по Вашему ощущению, мешает разрешить этот вопрос?

о. Владимир: Действительно, существует мнение в разных кругах, что процесс должен был начинаться с восстановления евхаристического общения и уже потом, после этого, разрешать нужно было все другие спорные вопросы. Но в данном случае церковные власти пошли иным путем. Сперва решили прийти к разрешению всех спорных вопросов, а потом уже приступать к самому евхаристическому общению. В мае будет созван Всезарубежный собор с участием мирян из всех епархий и конечно же, вопрос о воссоединении Русской Церкви будет на нем самым главным. После Всезарубежного собора будет заседать Архиерейский собор. И я думаю, что Всезарубежный собор сможет сформулировать более конкретную позицию по этому поводу и передать свое мнение архиереям РПЦЗ.

А.Степанов: Часто приводится мнение, что внутри РПЦЗ существуют два направления, одно из которых связывают с именем архиепископа Марка, как сторонника скорейшего сближения; другое связывает с именем епископа Гавриила, которого называют если не противником, то, по крайней мере, сторонником «медленного сближения». Действительно ли существует такие течения в Зарубежной Церкви и если да, то какое из них сейчас сильнее?

о. Владимир: С благословения Синода РПЦЗ архиепископ Марк еще с начала 1990-х годов вел разговоры с представителями Русской Православной Церкви Московского Патриархата в Германии, проводил встречи представителей епископата обоих юрисдикций. Всегда в германской епархии РПЦЗ было видно стремление к совместному диалогу. Может быть это связано с географической близостью Германии к России, которая уже сама по себе располагает к подобному общению. Я думаю, что во многом те расхождения, о которых любят писать в прессе, искусственно наиграны теми партиями, которые преследуют свои личные интересы и в своих личных целях пытаются воспользоваться той или иной фигурой из Синода для укрепления собственной позиции. Я, конечно, не могу говорить за епископа Гавриила или за архиепископа Марка, но я предполагаю, что епископ Гавриил ощущает такую же необходимость в нахождении путей к разрешению сложившейся ситуации в Русской Церкви, как и другие епископы.

А.Степанов: Ну, а вообще, такие течения есть, или заявления о них являются ложными?

о. Владимир: Течения, безусловно, есть самые разные, как существуют и самые разные взгляды по поводу даже самой необходимости совместного диалога. И для этого есть свои причины. Разрыв общения, в котором мы пребывали достаточно долго, не способствует взаимопониманию. Потом, я думаю, что ситуация осложняется и вмешательством прессы в этот процесс, особенно людей, оставшихся после крушения Советского Союза без противников. Ища применения своей деятельности в церковной сфере, подобные личности часто пользуются существующими разногласиями. К сожалению, и в силу нашей географической отдаленности друг от друга (речь о епархиях и приходах РПЦЗ, разбросанных по всему миру — РЛ) нет тесного живого общения. И как раз по этой причине было решено созвать Всезарубежный собор, в надежде, что даже в небольшом своем составе будет возможность прийти к согласию и более конкретным решениям. Противостояние же различных течений, по моему мнению, сильно раздувается еще и на различных интернет-форумах, что не способствует позитивному течению процесса.

А.Степанов: Давайте попытаемся заглянуть в будущее, хотя, я понимаю, что давать прогнозы дело неблагодарное… Но все-таки, как Вы считаете, что произойдет с Россией и Православной Церковью после того, как процесс объединения двух ветвей Русской Церкви завершится? Что собственно изменится (ведь все мы чего-то от этого воссоединения ожидаем)?

о. Владимир: Я думаю, что мы просто ожидаем не того, чего надо ожидать. Главное здесь, на мой взгляд, завершение того процесса, который несет характер чисто духовный. Если разделение на сегодняшний день существует, то естественно, что это является раной, которая должна быть излечена. Восстановление евхаристического общения являются уже завершением самого этого процесса. Вот почему это такой болезненный процесс, который требует определенных сроков. Если я не ошибаюсь, то в приезд первой делегации РПЦЗ, на пресс-конференции был задан вопрос владыке Марку о том, каковы его прогнозы и чего следует в рамках процесса воссоединения в ближайшее время ожидать. И владыка Марк сказал, что этот процесс сугубо духовный, а потому у Всевышнего свои сроки, которые мы едва ли можем угадать, как бы на том того не хотелось.

А.Степанов: Вы меня не так поняли. Я спрашиваю не о сроках окончания объединительного процесса (этим, действительно, чаще всего интересуются далекие от Церкви журналисты), а о том, что же собственно произойдет после воссоединения Церкви, когда будут устранены все противоречия, все раны будут уврачеваны? Или, может быть, ничего особенного и не произойдет? Чего, к примеру, лично Вы ожидаете?

о. Владимир: Поскольку процесс этот, главным образом, духовный, то и последствия его, вероятно, будут, прежде всего, духовными. Если все те духовные раны, которые существуют на сегодняшний день, будут излечены, то и духовные последствия не преминут сказаться. Конечно, будут и чисто практические последствия: мы сможем вместе молиться, причащаться, совместно служить… Но мне кажется, что, прежде всего, разговор идет о возрождении Церкви, возрождении России. Речь идет не об объединении организаций, а о воссоединении Церкви. Поэтому вопрос не в том, что может дать РПЦЗ теперешнем православным людям в России, а вопрос в историческом возвращении утраченной русским народом и Церковью целостности. Я думаю, что вопрос главным образом в этом. Ведь если посмотреть, какой интерес за последнее десятилетие появился к представителям русской эмиграции, белой эмиграции, церковной эмиграции, ко всем тем, кого еще не так давно именовали предателями, изменниками, наемниками… И я думаю, что этот интерес уже свидетельствует о стремлении к познанию того исторического опыта, который очень важен, чтобы уже сегодняшняя Россия дала бы правильную оценку последним семидесяти лет. Ведь крайне необходимо дать правильную историческую оценку такому уникальному явлению, как русская эмиграция с ее духовными процессами. Все это не может не иметь влияния на русский народ, тем более, когда мы говорим о наследии русского Православия в изгнании, вынужденно оторванного от своей родины.

А.Степанов: Однако на этом пути возникает и будет возникать достаточно много проблем. В частности, не так давно мы в России широко отмечали 60-летие Великой Победы, а русское зарубежье в эти майские дни отмечало память выдачи советской власти казаков в Лиенце. И это — серьезная проблема. Ведь одно дело — отношение к белой эмиграции, ко всем тем, кто был изгнан из России после революции, и совсем другое — отношение к тем русским за рубежом, кто сотрудничал с фашистами в годы Великой Отечественной войны, кто пришел с оружием в руках вместе с оккупантами, пусть даже и думал, что идет освобождать народ.

Не кажется ли Вам, что одной из проблем в связи с этим является то, что русская эмиграция сегодня пытается встать в позу некоего судьи и рассматривать нас русских, живущих в России, как людей обязанных повиниться перед эмиграцией… Не рассматривает ли РПЦЗ процесс объединения, как односторонний?

о. Владимир: Но ведь такой же вопрос можно задать и Вам по поводу всех тех же острых вопросов. Это очень сложный вопрос.

А.Степанов: Согласен, вопрос болезненный. Ведь признать правоту всех тех, кто шел сюда освобождать Россию от сталинского тоталитаризма вместе с фашистскими оккупантами, преследовавшими совершенно иные цели, мы не можем. Куда выше подвиг тех православных русских граждан СССР, кто веря в Бога, надел на голову пилотку с красной звездой и пошел отдавать свою жизнь за Родину.

о. Владимир: Вы рисуете уж слишком романтический образ… Ведь нельзя же отрицать того, сколько народа погибло в СССР при Сталине, существует же весьма конкретные цифры. А какими силами и жертвами брался Берлин, и сколько народу погибло! А сколько впоследствии было сослано в лагеря! Я думаю, что для этих людей вопрос, заданный Вами был бы не столь принципиален как сегодня для Вас. Они, наверное, смогли бы, если уж не признать правоту, то, по крайней мере, понять, почему человек мог стать на сторону внешнего врага своей страны лишь бы избавить Россию от ужасов советской власти.

А.Степанов: Не думаю, что Вы правы. К примеру, мой дед — курский крестьянин Федор Азаров был репрессирован и получил срок по пресловутой статье «за колоски», из лагеря пошел в штрафбат, прошел войну, имел тяжелейшую контузию, от которой вскоре после войны умер, но сразу после войны он стал председателем колхоза. Видите, как в одном человеке здесь в России все это органично уживалось. В связи с этим для нас остро стоит вопрос: как соединить достижения советской эпохи с ценностями Православия. Ведь нельзя же вычеркнуть эти семьдесят «советских» лет из нашей истории. Как Вы считаете, возможно ли преодолеть все эти противоречия? Или Вы думаете, надо вычеркнуть весь советский период русской истории как некий «провал»?

о. Владимир: Я думаю, что все просто нужно называть своими именами. С другой стороны, ведь и за границей далеко не все шли освобождать Россию от Сталина, записываясь в ряды немецкой армии, — стоит вспомнить, к примеру, позицию генерала Деникина. Конечно, всем в душу не заглянешь (наверняка далеко не все шли воевать по чисто идеологическим причинам), но не признать жертвенного служения определенного количества людей, которые пошли воевать со своими собратьями ради освобождения России, трудно. Я думаю, что еще мы просто не дошли до этого понимания.

А.Степанов: Отчасти согласен. Наверное, можно признать, что и среди власовцев и среди всех тех, кто сотрудничал с фашистами были те, кто руководствовался и какими-то чисто идеалистическими, некорыстными мотивами.

о. Владимир: Тоже самое касается и генерала Кутепова, который вел борьбу против советской власти террористическими методами. Ведь это такой же сложный вопрос. Надо вообще требовать его реабилитации. Нельзя же, например, сказать, что Кутепов и такие же, как он не служили России, а служили иностранным интересам, хотя с их методами можно и не соглашаться. Но надо учесть то, что для них белая борьба не прекращалась, армия сохранялось, РОВС продолжал существовать, живя надеждой, что борьба возобновится.

А.Степанов: А как вы считаете, объединение РПЦ и РПЦЗ может привести к тому, что эти противоречия и разные оценки будут сняты. Ведь эти разные оценки присущи не каким-то противоборствующим сторонам, а это — разные оценки православных людей. И здесь дело не в уровне осведомленности или неосведомленности, а гораздо глубже. Приведет ли воссоединение двух частей Русской Церкви ко взаимопониманию в этом отношении?

о. Владимир: Я думаю, что воссоединение, безусловно, поможет положить начало этому процессу. И тогда взаимное понимание и переоценка этих исторических событий станут возможными. Так как процесс воссоединения, как я уже говорил, является в первую очередь духовным, существующее разделение русского народа может быть преодолено тоже духовно. Воссоединение Церкви возможно и поможет срастись русскому народу и слить воедино разный опыт пройденного нами за эти годы пути. Вопрос этот очень сложный, но мы должны избавиться от страстных оценок. Отсутствие духовного единства, пока же влияет и на все остальное. Духовное единение также поможет и потомкам русских эмигрантов примкнуть к своим историческим корням. Так что духовное единение, на мой взгляд, нужно всем, как в России, так и за рубежом. Впрочем, сразу же оговорюсь, что за рубежом находится немало русских, которые не имеют никакого отношения к русской эмиграции — это люди, которые приезжают на заработки. Впрочем, они тоже нуждаются в духовном окормлении и бывает, что именно там, в храмах русского рассеяния, они обретают веру. Хотя некоторые, покидая Россию, сразу же пытаются забыть свои корни, стремятся поскорее стать американцами, немцами, французами, запрещают своим детям говорить по-русски и лишь потом приходят в храм и просят священника им помочь.

А.Степанов: Но ведь процесс сближения, предполагает взаимопонимание. Чтобы сблизиться, необходимо друг друга понять. Мы должны понять логику, мысли, чувства русских, находящихся заграницей, но и вы, в свою очередь должны понять нашу логику, наше мироощущение. Чтобы достичь кого-то результата процесс сближения должен быть взаимонаправленным.

о. Владимир: Объединяющим началом здесь может быть только Церковь. Нельзя отрицать тот факт, что мы все росли на Западе. Несмотря на то, что многим удалось сохранить веру, язык и традиции, мы все равно находимся под влиянием той культуры, в которой мы выросли. Также и опыт русского человека, выросшего в Советском Союзе оставляет определенный отпечаток на нем. Так что исходить просто из какого-то взаимопонимания людей выросших на Западе и в СССР достаточно сложно. Церковь же является объединяющим нас началом, потому что в Церкви мы как раз и можем найти общие традиции, общие ценности и в Церкви, при достижении духовного единства, разрешение спорных вопросов уже облегчается. У нас есть спорные вопросы по гражданским, по историческим, по культурным вопросам, но обретая духовное единство в Церкви мы гораздо быстрее поймем другу друга, нежели путем споров о Белом движении, власовцах… Надо находить общее, так как-то, что нас разъединяет, мы итак уже знаем. Мы итак уже слишком долго рассуждали над теми вопросами, в которых мы не согласны друг с другом. А что же нас все-таки объединяет? Почему мы год из года пытаемся найти общий язык? Что у нас есть на сегодняшний день действительно общего? Это общая вера, общие святые, общие духовные корни и традиции, находясь в благодатном воздействии которых, русский народ, оказавшийся в силу исторических обстоятельств раздвоенным, сможет найти пути к объединению и примирению.

А.Степанов: Сегодня русский народ оказался в очень тяжелом положении. После крушения Советского Союза на территории исторической России образовалось множество государств, русские люди оказались заграницей и находятся там зачастую в достаточно тяжелых условиях (например, в Закавказье, в «цивилизованной» и европейской Прибалтике). И единственная структура, которая сохранила единство на всей территории бывшей Российской Империи и Советского Союза — это Русская Православная Церковь. Результатом правления Горбачева и Ельцина стало катастрофическое ослабление России. Поэтому сегодня для нас, наверное, самым главным вопросом является вопрос о том, что же является помехой нашему возрождению. Может быть? объедение с Зарубежной Церковью станет источником силы? Ведь не может обрести силу народ, который не имеет ясного прошлого. Когда мы разберемся со своим прошлым, закроем эту страницу нашей истории, может быть, обретем силы для возрождения Отечества?

о. Владимир: В этом прошлом и есть будущее России, а потому взять и просто закрыть эту страницу нельзя. Подвиг новомученников, например, — это то наше общее прошлое, которое мы не можем взять и «закрыть». Когда мы недавно с группой наших семинаристов были на Соловках, я рассказывал нашим студентам, что один из выдающихся преподавателей нашей семинарии Иван Михайлович Андреевский находился здесь в заключении. Вот то наше общее прошлое, которое приводит нас сегодня к поискам единения. Если посмотреть на то, какой путь в поиске нашего взаимопонимания уже проделан, станет ясно, что без Божьей воли и помощи это было бы невозможно.

Что же касается оценки недавнего прошлого, то тут не все просто. Президент России В.В.Путин выступал весной с обращением к Федеральному Собранию, в котором назвал самой большой геополитической катастрофой ХХ века крушение Советского Союза. У потомков русских эмигрантов, покинувших родину в результате революции, конечно, ощущение немного другое. Для нас русская революция являлась самой большой катастрофой, в результате которой началось зверское гонение на Церковь, уничтожение миллионов людей, исход русской эмиграции. С другой стороны, в той же речи Президент Российской Федерации цитирует никого иного как горячего противника советской власти и коммунизма, проповедника активной и непримиримой борьбы с ним русского зарубежного мыслителя и философа Ивана Ильина, чей прах в ближайшем будущем будет перезахоронен на кладбище Донского монастыря. И в этом уже есть как некое противоречие, так и общие точки соприкосновения.

А.Степанов: Действительно для вас, для русской эмиграции крушение СССР не было никакой катастрофой, так как оно ничего не изменило в вашей жизни. А для граждан России многое изменилось, и многие от этого пострадали. В то же самое время, трагедия революции по прошествии нескольких десятилетий для многих не такая острая тема, как развал Советского Союза, ставшего новым тяжким испытанием для русского народа.

о. Владимир: Последствия развала СССР, конечно, не могут радовать и не радуют. Тот факт, что в нынешнее время почти на всех границах Россия имеет далеко не благонамеренных соседей и то, что Россия со всех сторон окружена, нас, естественно беспокоит. Мы ведь являемся такими же русскими патриотами, как и вы. С другой стороны, падение коммунистического строя, из-за которого мы были вынуждены находиться заграницей, были лишены Родины, мы, естественно, приветствовали.

А.Степанов: Видите, какая сложная проблема. Для вас крушение коммунистического режима радостно, а для нас это крушение сопровождалось распадом Родины и целым рядом трудностей и трагедий. Существует реальная разница в восприятии этих событий.

о. Владимир: Есть же и положительные стороны, например, Церковь получила свободу…

А.Степанов: Да, с одной стороны освобождение Церкви, страны от коммунистического режима, с другой — страшные потрясения, тяжелые гонения на русских людей.

о. Владимир: Все это прямые последствия свержения Помазанника Божия, зверского убиения Царской Семьи и царствования безбожной власти. Ведь сколько лет в РПЦЗ молились на ектеньях об избавлении России от безбожной власти. На каждой литургии во всех приходах Зарубежной Церкви до сего дня читают молитву о спасении России. Это главное, центральное желание для всех нас. Сегодняшние потрясения и страшные катастрофы — это продолжение всего того, что было начато революцией 1917 года. А Вы призываете закрыть эту страницу нашей истории.

А.Степанов: Я лишь имел в виду, что сейчас это «не горячо», это не так жжет наших современников как недавние события нашего времени, с которыми пришлось столкнуться в результате распада СССР.

о. Владимир: Нужно дать правильную оценку сегодняшних событий, ничего не перечеркивая…

А.Степанов: Думаете надо лишь дать правильную оценку? А может надо просто пожалеть, посочувствовать, поддержать… Ведь кого согреет эта правильная оценка?! Трудно объяснить нашим современникам, что они страдают оттого, что их прадеды Царя предали на убийство…

о. Владимир: Думаю, что вопрос идет не о личностях в данном случае, а об исторических событиях. С другой стороны, когда видишь, что даже в нынешнее время выходят на митинги коммунистической партии одновременно с красными знаменами, хоругвями и иконами — этого просто невозможно понять. Как г-н Зюганов может сотрудничать с Православной Церковью и считать это совершенно нормальным?

А.Степанов: Может. Это те «чудеса» которые происходят в реальности.

о. Владимир: Это болезнь…

А.Степанов: Это не лукавство и не болезнь (тут едва ли уместно говорить в медицинских категориях: мы — здоровы, а вы — больны), таково духовное состояние сегодняшнего русского народа. Это постепенно проходит, и наверное пройдет, но это есть.

о. Владимир: Так может быть подобный упрек в адрес Зарубежной Церкви, что «не смейте нас осуждать, так как вас здесь не было, и вы вместе с нами не страдали», все-таки не справедлив? Русская эмиграция, находясь вне пределов своей Родины, несла духовное служение и сохраняла традиции. Это духовное служение выражается и в отношении к выдаче казаков в Лиенце. Мы не отмечаем эту дату, а служим панихиды, молясь об упокоении душ тех русских людей, которые были зверски убиты и замучены. Где еще будут за них молиться?! У нас свой исторический долг, который мы несем совершенно искренне. На протяжении долгих лет это было единственной нашей возможностью участвовать в судьбе своего народа. Это тоже важный духовный опыт. Столько лет русский верующий народ находясь за рубежом только молитвенным деланием мог стремиться изменить ситуацию в России… Есть еще и другая сторона вопроса. А что бы на нашем месте сделали те, кто был вынужден покинуть свою Родину? Мой дед был царским офицером, он провел три года в немецком плену, откуда бежал в революционную Москву, затем прошел 300 км пешком, чтобы примкнуть к Добровольческой армии, и покинул Россию, эвакуируясь из Крыма с генералом Врангелем. Он впоследствии высказал очень характерную для множества русских эмигрантов точку зрения, которую мне всегда напоминал мой отец: «Эмиграция — это либо миссия, либо дезертирство». И вот это всегда нужно помнить. С такой идеологией и верой в свою ответственность перед Родиной покидали наши предки Россию.

А.Степанов: Думаю, что этот опыт очень важно передать страждущему русскому народу. Благодарю Вас о. Владимир за беседу и надеюсь, что мы и далее совместными трудами будем расчищать пути Божьего Промысла, содействуя по мере сил процессу воссоединения Русской Церкви и возрождению нашей любимой России.