«Бойтесь Соросов, дары приносящих»

Несмотря на дикое несовершенство нашей демократии, только Россия должна нести ответственность и влиять на страны СНГ с тоталитарным режимом

Джордж Сорос объявил о том, что вынашивает идею экспорта «революции роз» из Грузии в Казахстан, Киргизию, Таджикистан, Туркмению и Узбекистан. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в интервью с международным обозревателем Страны.Ru Виктором Соколовым предположил, что американского мультимиллионера Джорджа Сороса заняться Центральной Азией заставила нужда. По его мнению, некогда удачный предприниматель стал терять нюх в играх на экономических полях, но будучи по нраву игроком, решил заняться политическими играми.

— Владимир Леонидович, американский мультимиллионер Джордж Сорос хотел бы повторения грузинской «революции роз» в государствах Центральной Азии, входящих в состав СНГ, — Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Туркмении и Узбекистане. За последнее время он потратил на поддержку демократизации этих странах около 20 млн долларов. Как вы это прокомментируете в целом и по каждой стране в отдельности?

— Если говорить об общем комментарии, то интересы Сороса не ограничиваются Центральной Азией. Он пытается, по-моему, провести революцию в Соединенных Штатах Америки, где потратил не менее средств на избирательную кампанию кандидата от демократической партии.

— Чтобы отодвинуть в сторону республиканца Джорджа Буша?

-Да. Сорос — эдакий всемирный Ходорковский, я бы сказал. У этого человека с точки зрения материальной все уже есть. Теперь в политику захотелось поиграть. То, что Сорос выделяет средства на, как он говорит, демократические преобразования и революции, в этом есть одна особенность. Недавняя грузинская история показывает, что он своими революциями не усиливает демократию в стране, а просто меняет команду — ставит людей, послушных себе. Месяца 2 назад в передаче «Основной инстинкт"у Светланы Сорокиной, посвященной Аджарии, говорили, что в этой республике надо выйти на европейские стандарты демократии. От таких слов можно просто обалдеть, потому что никакие европейские стандарты демократии не предполагают насильственное свержение президентов. А в Грузии именно это и произошло. Там сделали псевдолегитимного нового президента, захватившего власть насильственным путем с помощью сомнительно проведенных выборов: за кандидата проголосовало более 90%. Голосование с таким процентом походит не на европейский, а на латиноамериканский и даже на африканский стандарт.

— Да уж, чтобы такого результата достичь в Европе, нужно очень сильно постараться.

— Они европейский стандарт просто перепутали с африканским стандартом демократии. Нельзя верить Соросу в том, что он с помощью своих фондов, своих средств, пытается организовать демократические преобразования. То, что Сорос, может быть, имеет в мыслях, это благотворный процесс, безусловно, но, к сожалению, результат получается не демократического свойства. Российская и украинская демократии, несмотря на все их дикое несовершенство, которое мы каждый день отмечаем, как горные утесы высятся в море авторитарных и тоталитарных режимов других стран СНГ. Давайте об этом будем уж прямо говорить.

— В этом смысле слова Сороса звучат достаточно логично?

— Да, но практика господина Сороса, повторяю, показывает, что он не увеличивает количество демократии в стране, а просто меняет одних авторитарных правителей на других, ему послушных. Вот и вся разница. Поэтому бойтесь Соросов, дары приносящих.

Вы затронули очень важную проблему. По идее, Россия должна нести ответственность постимперской страны за то, что происходит в бывшей империи.

— Вы хотите сказать, что в данном случае центральным игроком для продвижения демократии в странах СНГ и для того, чтобы сделать утес этих демократий приближенным хотя бы к России, должна быть Москва?

— Безусловно, эта забота остается за Москвой. Москва здесь теряет очень многое, потому что все время путает хорошие отношения между конкретными правителями.

— С хорошими межгосударственными отношениями?

— Именно. Долгосрочным интересом российского государства, российского бизнеса, и всех российских граждан является то, чтобы в странах СНГ политическое и экономическое устройство было максимально приближено к российскому. А на деле получается зачастую, что ради хороших отношений с конкретным правителем, мы закрываем глаза на помехи в развитии межгосударственных отношений. И это наиболее ярко проявляется с Лукашенко, с Ниязовым. Мы закрываем глаза на то, что эти страны отплывают от России в принципах политического и экономического устройства и, таким образом, объективно затрудняют взаимодействие с Россией.

И это мы видим на примере Белоруссии. Разве можно сейчас говорить о союзном государстве? Все — уже песенка сыграна! И это за счет того, что Москва позволяла тому же Лукашенко все больше изменять политическую и экономическую структуру общества в противоположном от России направлении.

— Странно даже, почему Сорос, называя пять кандидатов на «революцию роз» в Центральной Азии, не приплюсовал к ним Белоруссию.

— За Белоруссию Россия тоже в ответе. Осенью у них будут выборы в парламент. Про украинские выборы каждый день в газетах программные статьи, а про Белоруссию — ничего. Как будто нет такой страны на карте. Только иногда там что-то происходит с газом, и все. А потом мы удивляемся, почему на просторах СНГ Сорос со своими, будем прямо говорить, жалкими 20 млн долларов заказывает музыку.

— А почему наши руководители с завидным упорством путают личные взаимоотношения лидеров с межгосударственными отношениями? Это что, у нас в крови? Помните, у Ельцина были друзьями Коль и Клинтон, теперь у нашего нынешнего президента тоже появились друзья и на Западе, и в Центральной Азии. В чем дело-то?

— Зачастую это происходит от непонимания одной простой вещи. На эту же удочку, кстати, американцы в Латинской Америке тоже попадали. Помните говорили: «Сукин сын, но свой сукин сын». Лидерам государств кажется, что с авторитарным, тоталитарным правителем дело иметь легче, чем с государственной машиной. Во-первых, эти люди жестко держит ситуацию под контролем, а во-вторых, не надо договариваться ни с парламентом, ни формировать общественное мнение в этой стране.

— Но ведь это только на первый взгляд проще?

— Конечно. Ведь любой авторитарный правитель — хозяин своего слова: он слово дал и так же точно его назад взял. И это происходит сплошь и рядом — обман. А другое дело, когда нормальная демократическая страна, где после дискуссий, боя в прессе и прочего принимается закон и ратифицируется. Тогда обещания становятся необратимыми.

— В свое время, когда казнили декабристов, они сказали Николаю I: «Мы не хотим, чтобы самодурство одного человека было законом в государстве и чтобы от этого страдал весь народ». Здесь похожая история?

— Конечно. И сколько уже наши предприниматели от этого страдали. Правда, раз на раз не приходится: кто-то действительно подарил чистокровного коня лидеру и быстренько деньги заработал, а кто-то 10 миллионов долларов вложил, как Балоев, и ничего не получил от Лукашенко, который сначала слово дал, потом слово взял.

— Вы имеете в виду историю с пивом «Балтика»?

— Да, «Балтика». Построили там завод, вложили 10 млн долларов, а после этого там сказали: «Нэ, нам нэ трэба, у нас свое пиво».

— Сорос назвал пять государств: Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан. Чем они в принципе схожи и отличны и, почему Сорос хочет там провести революцию?

— В Туркмении действительно правление уже типично центральноафриканское. Это тот случай, когда самодурство правителя возводится в закон не только по отношению к своим, но и к российским гражданам.

— Вы имеете в виду дипломы, права на собственность.

-Дипломы, право на собственность иностранных граждан и другое. Я вам уже как-то говорил, и это процитировали другие СМИ, что в феномене хана Ниязова есть вина и России. Я и сейчас это повторю. И вот скажите, как там — на этом выжженном государственном поле Туркмении — без потрясений провести реконструкцию? Это трудно себе представить. Поле-то выжжено и выжжено многократно!

Казахстан — это, можно сказать, мечта российских либералов. С одной стороны — авторитарное правление, с другой стороны — очень либеральное и прогрессивное законодательство, которое позволяет действительно добиваться значительных экономических успехов.

— Откуда такой прогресс в законотворчестве?

— Это, конечно, не Туркмения, но там демократия обеспечивается весьма своеобразно. А именно различными крыльями семьи лидера, семьи Назарбаева. Если поскрести все партии, то в каждой из них найдется какой-нибудь из ближних или более дальних родственников главного человека в стране. И получается как бы плюрализм в одной семье. Вот такая своеобразная форма демократии.

Я хоть и демократ-либерал, правда, правый, но связывать модернизацию и демократию я бы не стал. Масса примеров, когда модернизация успешно проходит и без демократии — Малайзия, Южная Корея.

— Во всяком случае, экономическая модернизация?

— Да, я ее и имею в виду. Надо сказать, что Назарбаев сильно держится, и есть на чем. У них темпы роста выше, чем у нас. Они уже почти догнали Россию по средней заработной плате и вот-вот обгонят. Пенсии уже выше.

Таджикистан. Туда Соросу лучше не соваться. Дело в том, что это, может быть, единственный случай даже в новейшей мировой истории, когда удалось прекратить гражданскую войну и по-настоящему замирить противоборствующие стороны. Они же там вошли в коалицию в свое время! И в Таджикистане сейчас очень хрупкое равновесие. Поэтому я бы не давал возможности Соросу там разгуляться, потому что это очень трепетное место для всех.

— Вы хотите сказать, что там в связи с этими демократическим вмешательством может возродиться еще одна горячая точка?

— Совершенно верно.

Узбекистан трудно по схожести отделить от Таджикистана. У нас в фонде после прогремевших в этой стране взрывов была напряженная дискуссия. Многие говорили, что это из-за того, что там зажимаются свободы, преследуются недовольные и т. д. Но люди забывают: специфика Узбекистана в том, что эта страна в сущности тыловая база международных сил, которые ведут войну в Афганистане. Это всегда нужно иметь это в виду тем, кто хочет делать там демократические перемены.

Но самое главное в другом. Ирак показал, что навязать гражданское общество извне невозможно. Его надо очень медленно выращивать. При этом внешнее воздействие действительно необходимо, но не в такой силовой форме, а в виде постепенного размывания этого авторитаризма, создания у людей вкуса к альтернативности, который на самом деле там просто отсутствует.

— Их заново переделать надо, но это, наверно, очень дорого стоит. Наскоком-то оно дешевле.

— Да. И поэтому в итоге успешный результат у Сороса — вместо одного диктатора посадил другого. А всем сказал, что добился результата — «революция роз, демократия».

— А Киргизия?

— Акаев, надо сказать, проводит достаточно сбалансированную политику. И оппозиция у него на самом деле внутри есть. У него управляемая демократия возникла несколько раньше, чем в России, но ситуация примерно такая же, как в России. То есть вроде бы оппозиция есть, но в то же время она не столь сильно влияет на ситуацию. И опять здесь возникает вопрос: а можно искусственно что-либо переменить, если оппозиции особенно нечего сказать, нечем завлечь людей?

— А что Сороса привлекает больше всего в таких странах? Неужели он так любит навязывать демократию? Может быть, дело все же в бизнесе?

— Сорос, видимо, в какой-то момент почувствовал, что чутье игрока на бирже начало его подводить и решил удариться в политику. Особенно после того, как его красиво «сделали» в России.

— А на чем «сделали»?

— На «Связьинвесте». Он же купил «Связьинвест» за 1миллиард 800 тысяч, а продал в итоге только за 500 тысяч долларов.

— В Россию-то, видимо, залезать все еще опасно?

— Нет, просто у русских предпринимателей из числа евреев, видимо, базовое образование оказалось лучше, поэтому они его и обыграли.

— Понятно. Не зря же на наших советских евреях держится в определенном смысле политика Израиля. Они просто умные люди.

— Безусловно. Поэтому они его и обыграли. Но он по натуре игрок, и после ряда проигранных экономических игр он решил поиграть в политические игры. На определенном этапе интересы Сороса совпали с интересами Госдепа США в Грузии. Теперь он решил завалить Буша в США и залезть в Центральную Азию. Он просто почувствовал, что его подводит предпринимательский нюх, и если он дальше продолжит заниматься коммерцией, то просто разорится. Но так как он все равно игрок, он решил выйти в другую сферу — политическую — и играть там.