Русская линия
День (Киев)11.02.2004 

Ближний Восток и далекий мир
Наоми БЕН-АМИ: Израильтяне консолидированы опасностью и сильной демократией

В беседе принимали участие Лариса Ившина, Олег Иванцов, Анна Шеремет, Клара Гудзик, Варвара Жлуктенко

Над решением ближневосточного конфликта ломало голову не одно поколение политиков и экспертов. Десятки резолюций и мирных планов остались невостребованными. Одиночные призывы к возобновлению переговоров не находят должных откликов у правительств конфликтующих сторон. Каждый выдвигает различные условия, которые со временем сам и нарушает. В последние дни прозвучало несколько предложений о начале нового этапа урегулирования. Во время Мюнхенской конференции по вопросам безопасности король Иордании Абдалла II обратился к мировому сообществу с призывом больше внимания уделять Ближнему Востоку, поскольку события в этом регионе имеют непосредственное влияние на ситуацию во всем мире. Премьер-министр Палестинской автономии Ахмед Куреи призвал к проведению международной встречи для обсуждения «стены безопасности», которую Израиль возводит на Западном берегу реки Иордан. А глава израильского правительства Ариэль Шарон заявил о возможности ликвидации еврейских поселений в секторе Газа.

О надеждах на возобновление ближневосточного мирного процесса, о настроениях израильского общества и о перспективах сотрудничества между Киевом и Тель-Авивом — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Израиля в Украине госпожи Наоми БЕН-АМИ.

— Отношения Украины и Израиля являются ровными и конструктивными, особенно после того, как был решен болезненный вопрос компенсаций родственникам жертв катастрофы Ту-154. По вашему мнению, в каких аспектах отношений сегодня можно было бы достичь большего?

— Безусловно, в экономической сфере. Я вообще считаю, что как таковой политики и дипломатии уже не существует — все основывается на экономических интересах. То, что в наших двусторонних отношениях нет проблемных вопросов, означает, что мы можем сосредоточиться на экономическом сотрудничестве. Отраслей, в которых наши интересы пересекаются, много. Это и высокие технологии, и сельское хозяйство, и медицина, и военно-техническое сотрудничество, которое, кстати, могло бы быть более успешным. Надеюсь, в этом году мы сможем продвинуться и в этой сфере.

— С начала интифады прошло уже более трех лет, и попытки возобновить мирный процесс на Ближнем Востоке остаются тщетными. Кто сегодня пользуется большим влиянием в Израиле, «партия войны» или «партия мира»?

— Безусловно, «партия мира». Большая часть граждан Израиля хотят мира. Другой вопрос — как его достичь. Сказать, что Израиль не хочет или не готов сесть за стол переговоров, было бы неправильно. Мы готовы это сделать, но когда? Когда взорвался автобус в самом центре Иерусалима? В тот же день, при посредничестве Германии, состоялся обмен палестинских пленных на одного израильского гражданина и тела трех наших погибших солдат. Всего Израиль обязался освободить 400 палестинцев. Мы готовы сесть за стол переговоров, но наше единственное требование на данный момент — чтобы прекратился кровавый террор.

Арафат в свое время позволил террористическим организациям действовать и теперь довел ситуацию до того, что уже неизвестно, кто кого контролирует. На любую мирную инициативу со стороны Израиля Арафат реагирует отрицательно. Премьер-министр Шарон выступил с предложением — выселить 17 еврейских поселений из сектора Газа. Реакция палестинского премьера была положительной. Но реакция Арафата — снова отрицательной. Как и всегда.

— А как остановить террористов- шахидов, ставших угрозой не только для Израиля?

— Но ведь шахиды — не одиночки. Их готовят. Им объясняют, что это настоящая борьба во имя цели, которой они хотят достичь. Человек сам не может прийти к такому решению. Кто-то должен его уверить в том, что это правильно. Для этого используют цитаты из Корана, хотя мы понимаем, что все религии должны быть толерантны.

— Ближневосточное урегулирование длится не первое десятилетие. Менялись фигуры, в Израиле были разные премьеры, мы хорошо помним Ицхака Рабина, он пользовался большим уважением в нашей стране. Способно ли нынешнее поколение как палестинских, так и израильских политиков найти решение проблемы? Биография господина Арафата не пускает его в новую политику, а господин Шарон, которого в свое время называли бульдозером, возможно, не тот человек, который может наладить отношения с палестинцами?

— Мирного процесса не существует уже несколько лет. Но желание к нему вернуться есть. Израильтяне хотят жить в мире. Когда родился мой старший сын, мне все желали, чтобы ему не пришлось идти в армию или чтобы наша армия стала армией мира. Ему в этом году исполнится 16, а в 18 лет его призовут в армию.

— Из чего могут вырасти новые настроения в политике на Ближнем Востоке? Может быть, есть тенденции, которые мы здесь не можем уловить?

— Тенденции, существующие в Израиле, на самом деле широко известны. Есть мнения и ультралевые, и ультраправые. Но все это, в основном, касается вопросов урегулирования арабо-израильского конфликта. С палестинской же стороны, конечно, далеко не все поддерживают ту политику, которая проводится Арафатом. Возможно, люди боятся говорить, но и по коротким интервью эти настроения видны. После взрыва на контрольном пункте Эрез журналисты брали интервью у палестинских рабочих. Каждый день через этот пункт проходят 8 тысяч палестинцев, которые работают в Израиле. Они говорили, что хотят лишь работать, получать зарплату и содержать семью, чтобы дети не голодали. Совершенно нормальные желания, как и у людей во всем мире.

— Вы несколько лет работали в посольстве Израиля в России. Не влияет ли приобретенный там угол зрения на восприятие украинской реальности?

— Нет, это не повлияло. Хотя перед отъездом в Украину я волновалась. Во- первых, действительно переживала, как буду здесь работать после Москвы, а во- вторых, Украина — это моя Родина. Иногда на меня смотрят не как на иностранного дипломата.

— Продолжает ли уменьшаться еврейская община Украины или произошла стабилизация ее численности?

— Иммиграция из Украины в Израиль уменьшилась. По объективным причинам — из-за экономического спада в нашей стране, связанного с процессами на мировом рынке. Поэтому многие граждане Израиля украинского происхождения возвращаются сюда, сохраняя израильское гражданство. Они работают здесь. Я в этом не вижу ничего отрицательного. Наоборот, это способствует двусторонним связям, которые действительно активно развиваются. Между Украиной и Израилем много авиарейсов — а самолеты пустыми бы не летали.

— Как вы оцениваете развитие межэтнических отношений в Украине?

— В Украине нет антисемитизма на государственном уровне. То, что происходит на других уровнях, в большей мере касается людей, которые не совсем понимают, о чем они говорят. Это неправильно и это опасно.

Израиль не считает возможным вмешиваться во внутренние дела какой-либо страны. Стабильность межэтнических отношений — это внутренний вопрос Украины. Этот вопрос должен решаться здесь, внутри страны, и решать его должны граждане Украины. Я считаю, что украинцы, как и русские, как и французы, должны бороться против тех опасных тенденций, которые возникают в обществе. В то же время мы осуждаем любые проявления антисемитизма в любой стране. Потому что сегодня это антисемитизм, а завтра еще что-нибудь…

— Важно помнить не только о проблемных моментах нашей общей истории, но и о том, что многие строители Государства Израиль родом из Украины, как Голда Меир. После поездки в Израиль хочется по-новому прочесть некоторые книги. Вы не думали наладить между Украиной и Израилем своего рода «литературный туризм»?

— Мы работаем над этим. Возможно, это не совсем «литературный туризм». В начале сентября в Украине побывала делегация двухсот израильских офицеров. За два неполных дня пребывания в Киеве они успели провести траурную церемонию в Бабьем Яру, возложить цветы к могиле Неизвестного солдата и пообщаться с киевской еврейской общиной. Это была своего рода пробная поездка. Офицеры сказали, что планируют каждый год посещать другую страну. Но недавно я получила телеграмму о том, что летом планируется визит делегации офицеров в Одессу. Я поняла, что Украина их покорила.

Кстати, с министром образования Украины мы обсуждали возможность организации поездок для молодежи. В Израиле для учеников старших классов почти обязательна экскурсия в Освенцим. Я подумала, что можно попробовать организовать поездки для школьников в Украину. Потому что, как вы правильно заметили, в израильских школах учат о Голде Меир, о Жаботинском, о Шолом-Алейхеме. Мне кажется, было бы интересно побывать в Украине с такой экскурсией. Это в какой-то мере поможет лучше понять историю, те проблемы, которые на протяжении многих лет влияли на взаимоотношения двух наших народов.

— Вы уже видели Богдана Ступку в «Тевье-Тевеле»?

— Еще нет, но много наслышана об этом спектакле. Обязательно посмотрю его. Для меня театр — это великое наслаждение, но я пока еще не могу позволить себе уделять много времени посещению спектаклей.

— Израильский культурный центр в Киеве довольно активно работает, но современное искусство Израиля мы знаем мало. Подозреваю, что такое же незнание современного украинского искусства существует в Израиле… А ведь именно современное искусство помогло бы нам лучше узнать друг друга.

— Абсолютно с вами согласна. К сожалению, в последние годы культура стала все больше связываться с деньгами — с тем, чего постоянно всем не хватает. Мы тоже чувствуем тонкости бюджетного финансирования. Это касается не только процессов, которые происходят внутри Израиля, культурные связи с другими странами страдают так же. Мы пытаемся максимально эффективно работать, исходя из минимальных возможностей.

— Можно было бы провести фестиваль кулинарии, соревнование по фаршировке щуки — это ведь очень тонкое искусство.

— У нас есть планы в мае месяце провести неделю Израиля, но о кулинарии я не думала. Спасибо за идею. Кстати, это здесь фаршируют щуку, а в Израиле традиционно фаршируют карпа.

— Насколько сильно влияет религия на повседневную жизнь израильтян?

— В этом вопросе все вольны. Разве кто-то может заставить кого-то у себя дома делать что-то, что тот не хочет? Может быть, не совсем удобно, когда в субботу не ходит автобус или закрыты магазины, но это, в основном, в Иерусалиме. В Хайфе и Тель-Авиве все намного проще. Да и традиции Иерусалима не означают, что люди должны перестраивать свою жизнь. Религия в школах изучается, но изучается в историческом и философском аспектах, а не как догмы. Текст Торы непростой, и в школе учат, как его понять. Я считаю, это важно, но никто никому ничего не навязывает. Религиозная часть израильского общества точно так же представлена в парламенте, как и партия нынешнего вице-премьера Томи Лапида, который не скрывает, что представляет интересы антиклерикалов.

— Вы служили в танковых войсках израильской армии. Что было самым трудным и что дали вам армейские годы?

— Это было нелегко. В 18 лет сразу из домашней теплицы попасть в армию! Особенно трудными были первые недели — ты полностью оторвана от дома, кто-то отдает тебе приказы… Но дало это очень много. Служба в армии укрепила мое сознание в том, кто я и что я, еще раз доказала, что в Израиле невозможно жить, не любя свою страну и не будучи готовым сделать для нее все, что в твоих силах. Кроме того, армия помогает повзрослеть. Когда девушки и ребята после армии приходят в университет, большинство из них уже понимают, чего хотят от жизни.

— Армия — это всегда армия. Тем более в стране, где существует реальная опасность, естественно желание родителей защитить своего ребенка. В Израиле живет много наших бывших соотечественников, а вы конечно знаете о том, что здесь родители очень часто любыми средствами пытаются спасти ребенка от армии. Сегодня ситуация понемногу меняется, но медленно. Есть ли такое в Израиле?

— В Израиле армия — намного больше, чем армия. Я уверена, что если бы не было этого понимания, многие бы захотели спасти своих детей от службы. Я не представляю, чтобы мои родители отговаривали меня идти служить, хотя я единственный ребенок в семье. Я тоже служила в разных местах, более или менее опасных. В последние годы ситуация изменилась, служба в армии для девушек по разным причинам может быть необязательна, но это совсем другое. Я знаю, о чем вы говорите, когда приводите пример бывшей Советской Армии. Но думаю, что и в Украине уже все по-другому, потому что армия уже другая — украинская, которая охраняет это государство, а не, например, полигон в Казахстане.

— Что, кроме угрозы терроризма, сегодня консолидирует израильское общество?

— Действительно, общество консолидирует опасность. В других аспектах — демократия, сильная демократия во всех смыслах этого слова.

— В Израиль приезжают люди из разных стран, люди с разным менталитетом. Насколько легко проходит «сплав»?

— Это болезненный процесс, несомненно. Но он, тем не менее, происходит. Израильское общество менялось со дня становления государства и очень изменилось за последние десятилетия из-за большой волны эмиграции из бывшего Советского Союза. Это не значит, что процесс стал менее болезненным. В Израиль приезжают люди из бывших советских республик, из Западной Европы, из Америки, из Эфиопии. И, тем не менее, все они в конце концов становятся израильскими гражданами, которые хотят остаться в этой стране.

— Казалось бы, что из Израиля все давно должны были бы разъехаться куда угодно, но подальше от этого опасного региона. То, что этого не происходит, кажется чудом.

— Думаю, что само существование этой страны — чудо. В Израиле живут израильтяне. У нас нет другой страны. Мы должны ее защищать. Мы должны в ней жить, как и другие люди, которые живут в своей стране.
№ 23 11.02.2004 «День»


Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru