Еретик тот, кто считает католиков еретиками

Беседа обозревательницы Русской линии Людмилы Ильюниной с архимандритом Августином (Никитиным), кандидатом богословия, доцентом СПДиС

Нормальных людей нет, а есть недообследованные

Людмила Ильюнина: Ваше высокопреподобие, отец Августин, вы — известный специалист по сектанству. Третий десяток лет вы преподаете предмет «Сектоведение» в СПБ духовных школах, а так же и в других учебных заведениях. Но за последнее время у вас появилось немало соработников. Самый яркий и активный из них — профессор А.Л. Дворкин. Его подход к предмету весьма отличается от вашего. Вас, скорее можно назвать «ученым сектоведом», а его — практиком. Каким на ваш взгляд должно быть соотношение научного и миссионерского сектоведения"

Архимандрит Августин: Во-первых должен сказать, что я отношусь к деятельности Дворкина весьма положительно, он человек толковый, талантливый, трудится как рабочая лошадка — копает, публикует факты. На основании его публикаций можно составить более полное представление о сектантстве в целом и по каждой секте в отдельности. Он отличается от тех, так называемых «религиоведов», которые размазывают кашу по тарелке: «Да, надо бы, надо бы, хорошо бы. Но, к сожалению, грантов нет, фондов нет». А он делает дело. Как человек талантливый он может увлекаться, его может заносить, но в целом его деятельность, это как фермент. Дрожжи — они нужны для общего подъема квашни. Если их отдельно попробовать, они не очень приятны на вкус. Но в целом они нужны, и без них не взойдет ничего.

Людмила Ильюнина: А что значит «заносит»" Вы имеете в виду то, что в последнее время его любимой темой стали «сектантские движения внутри Церкви»"

Архимандрит Августин: Я имел в виду вот что: несколько лет назад он опубликовал брошюру, в которой отрицательно отозвался о некоторых сектах, таких как кришнаиты, саентологи. Но свои мысли не подкрепил ссылками, откуда взяты цитируемые им высказывания сектанотов, изложение их доктрины. Он написал, что кришнаиты приносят жертвы какие-то. Это очень серьезное обвинение. Ему надо было сослаться на определенный источник — и тогда бы он был в стороне. А если ссылок нет, то за это придется отвечать. Кришнаиты и саентологи совместно подали на него в суд. К сожалению, и Глеб Якунин поддержал этих сектантов. То есть, он окончательно тогда уже перешел на антипатриархийные позиции.
Это было трудное дело. Но Дворкин его выиграл в суде.

Людмила Ильюнина: Это старая история. Я же спросила о недавних выступлениях в связи с практикой о. Анатолия Гармаева, движением за канонизацию Григория Распутина и Царя Иоанна Грозного и почитанием Царя-мученика. Как вы считаете, можно ли людей, которые являются приверженцами этих движений называть сектантами, как это делает Дворкин"

Архимандрит Августин: Я на примере англиканской церкви могу проиллюстрировать неправомочность такого отношения. Общеизвестно, что в англиканской церкви существуют три течения. Высокая церковь — тяготеет к англокатолицизму, низкая — тяготеет к кальвинизму и широкая — она открыта для диалога с православием. Но никому и в голову не придет называть эти направления сектами. Они сосуществуют, так же как птица имеет два крыла — правое и левое и она не может на одном крыле лететь. Или, если резко руль свернуть в одну сторону, корабль будет по кругу ходить. Если Церковь с кораблем сравнить, ей нужны для баланса и либералы и консерваторы, чтобы они друг друга сдерживали, и корабль чтобы шел по среднему курсу, что называется, чтобы сохранялась золотая середина. Если мы в англиканский храм зайдем мысленно, мы можем по внешнему виду определить, он протестантам принадлежит или англокатоликам. Если англокатолики (высокая церковь) — у них на престоле свечи, облачения более роскошные, есть некоторая католическая атрибутика. В низкой церкви храм пустой и минимум украшений в интерьере. Что интересно, у нас ведь тоже можно зайти в храм и по некоторым внешним признакам определить позицию прихода и настоятеля.
По интерьеру храма, пожалуй, приверженность настоятеля и прихода к какому-либо из направлений не определишь — иконы, архитектура, облачения и прочее, все будет одинаково — у нас, слава Богу, нет в этом каких-то разногласий. А вот по репертуару книжных ларьков сразу все видно: если Меня продают — значит, либералы; если литература какая-то черносотенная — значит, консерваторы. Но никому в голову не придет сказать, что это — левые сектанты, а это — правые.
Если люди, исповедующие ту или иную идеологию внутри церкви, — например почитающие Распутина и Ивана Грозного, — являются «практикующими прихожанами» называть их сектантами нельзя. Они исповедуются, причащаются, регулярно посещают богослужения, молятся за священноначалие. А если у них есть какие-то «завихрения», «заносы», ну, это их частное дело.
Хотя, существуют, конечно, среди набора этих «заносов» и явно еретические. Например, после канонизации Царской семьи появились самопальные акафисты, где Николая II называют «соискупитель» — ну, тут все уже ясно. Это то, что преподобный Максим Грек называл «как бы от ереси». И нет на таких людей синодального решения, которое ставило бы их на место. Но, вероятно, оно будет принято. Потому что в синодальных кругах выражают обеспокоенность тем, что появляются такие неутвержденные молитвы Царю Страстотерпцу Николаю II.
В любой среде есть люди, которых в психиатрии их называют «девианты», то есть, «с отклонениями». Есть талантливые поэты, писатели. Ну, скажем, Пушкин — блестящий девиант. Каждый гений — девиант. Когда «отклонения» идут на пользу обществу, то им «внимает благодарное потомство». Но есть такие девианты, которые вредят обществу, а когда психиатр познакомится с их творчеством, он скажет: «Наш больной! Это клиника, это лечат, если, конечно у больного есть желание».

Людмила Ильюнина: Но я знаю, что среди тех, кто почитает Распутина и Ивана Грозного большинство вполне нормальные люди, не все же там психически нездоровые. Есть историки, которые всерьез занимаются этим вопросом и пытаются критически исследовать материал, а не просто кликушески призывают немедленно прославить новых святых.

Архимандрит Августин: Когда-то и Фоменко называли серьезным историком, но мы-то знаем, что это такое. А насчет того, что нормальные люди этим занимаются, то была такая шутка у психиатров: «Нормальных людей нет, а есть недообследованные».

Людмила Ильюнина: Где же тогда критерии" Ведь инициатива канонизации святых у нас очень часто исходила именно от народа. За редким исключением официальное прославление следовало за народным почитанием.
Так, к примеру, в народе сохранялось вполне осознанное почитание Иоанна Кронштадтского. Или взять ту же Царскую семью — началось все с явного народного почитания, а уже затем официальная церковная комиссия рекомендовала Архиерейскому собору их прославить. Почитатели святого праведного Иоанна Кронштадтского и Царственных Мучеников тоже могли казаться кому-то ненормальными или слишком неуравновешенными в своем рвении. Где тут грань между «нормальностью» и «ненормальностью»"

Архимандрит Августин: Если избиение Новгорода произошло по приказу Ивана Грозного, когда десятки тысяч трупов было в Волхов сброшено, какая может быть речь о канонизации" Какой-нибудь православный большевик скажет, что раба Божьего Иосифа нужно причислить к лику святых, потому что он был государственник, укреплял Русь святую, ну, а 60 милллионов, «прокрученных» Чекой — это история спишет.
Надо всегда смотреть на то, кто говорит о канонизации, потому что, скажем, в Хорватии (у католиков) причислили к лику святых кардинала Алоизия Степинаца, который молчаливо одобрял геноцид сербских православных христиан во время Второй Мировой войны. Хорватскими усташами было уничтожено до 600 тысяч православных сербов. И его сейчас римская курия причислила к лику святых. А почему" Потому что после войны коммунисты его держали под домашним арестом, дескать, он пострадал, новомученик.
Дело в том, что Хорватия — это сейчас чисто католическая страна, сербы там в меньшинстве. Есть такое понятие — «организовать режим продавливания». В Ватикане у них свое лобби, и они организовали канонизацию. «Дайте нам нашего национального святого»! Выдвинули кандидатуру. Допустим, так — Папа не утвердит, значит, восстановит против себя всю Хорватию. И вот на таких весах гирьки и склонились в пользу канонизации.

Людмила Ильюнина: Это особенность католиков — политическое отношение к святости, потому что, это ведь не единственный случай, подобной вами упомянутой канонизации"
Кого-то они деканонизируют — это тоже «по просьбе трудящихся» происходит"

Архимандрит Августин: Нет, они исключили из своих святцев имена тех, сведения о которых носят легендарный характер, и их историчность документально не подтверждается.
У них, так же как у нас. В 60-х, начале 70-х годов в журнале Московской патриархии публиковали жития святых. Чем это было вызвано" До революции были брошюры, там столько было накручено вокруг святых различных измышлений: по молитве горы сдвигались и прочее. Патриархия решила все это несколько подчистить. Жития святых публиковались уже в более реалистичном ключе. Тогда в Патриархии подвизался молодой Александр Мень, и как раз он, обработав таким образом ряд житий, поместил их в «ЖМП».

Людмила Ильюнина: Это что, говорит о его католической направленности" Но мы-то верим в чудеса и в то, что по Евангельскому слову святые могли и горы передвигать, почему нет"

Архимандрит Августин: О.А.Мень это делал не сам по себе, а как говорят, «по заказу Московской патриархии». Как мы видим в титрах какого-нибудь фильма написано «по заказу имярек». Если бы он что-то от себя делал и явно плыл против течения, его бы никто не публиковал. Значит, это была не только его позиция.

С сектантами надо говорить на их языке

Людмила Ильюнина: Но мы отвлеклись. Вопрос был: «Существует ли отличие между научным сектоведением, которое преподают в Академии, и тем, чем занимаются „обличители сект внутри церкви“»

Архимандрит Августин: Я уже сказал о Дворкине — он колоссальную работу делает. Он — рабочая лошадка, а если из-под копыт савраски летят комья грязи, так это неизбежно. Я его лично не знаю, могу судить только по публикациям, и могу сказать — если не он, то кто будет активно бороться сектантами"

Людмила Ильюнина: Но бороться-то надо действительно с настоящими сектантами. Вам это тоже приходится делать. Какими методами вы пользуетесь"

Архимандрит Августин: Есть, действительно, подход академический и подход полемический. Я, когда пишу на эти темы, или когда по радио выступаю или на лекциях, я всегда полемизирую с сектантской доктриной, и не опускаюсь, как Ленин в свое время, до обличения противника на личном уровне.
А у нас еще с ленинских, советских времен вся эта борьба велась с ударами «ниже пояса». Например, так «боролись» с Сан-Мен Муном и его «Церковью объединения». Можно спорить по поводу их причудливой, еретической доктрины. Показать ее несостоятельность. А можно взять и сказать: «Он такой-сякой, у него несколько жен было, он участвовал в страшных оргиях, у него финансовые махинации, за ним ЦРУ стоит» и т. д. Это всё правда, но, используя такие приемы обличения, мы встаём на опасный путь и можем «наступить на грабли». Такие горе-пропагандисты обычно делают вывод: «Видите, какая грязная личность» А значит, и религия у него — грязная и не истинная". То есть, употребляется апелляция к неприязни к человеческим слабостям и порокам. Представим себе, что начнут Русскую Православную Церковь таким же методом критиковать. Все припомнят: какие архиереи — извращенцы есть; о связи с КГБ вспомнят; о финансовых аферах (табак, водка). Следовательно, могут сказать: «Православие — вот оно какое. В нем пороков тоже хватает». Ну что, получили граблями по лбу.
У нас был такой случай. Ректор мне передал, через канцелярию, брошюрку московской исследовательницы, написанную именно в таком ключе (по поводу сект). Я написал отзыв, что все написано на уровне «ниже пояса», и если начнут о нас так говорить, то и мы уязвимы. В отсутствии меня на совете, ректор негодовал. Дескать, вот, уважаемый человек, из Москвы, прислал нам свою книгу, а тут — такой отзыв! Но потом, когда я начал заниматься Муном, вижу — еще одна книжка этой самой исследовательницы, с краткой ее биографией на обложке. Такая-то, такая-то — полковник МВД, член ЛДПР, входит в исполком с Жириновским. Одна из ее книжек в соавторстве с Жириновским, он, конечно, не специалист, но он стоит первым, она — второй. Соответственно, подход к борьбе с сектами такой мвд-эшный — сбор компромата, да и все.

Людмила Ильюнина: Еще это можно назвать «сектоведением уровня кухонных разборок»"

Архимандрит Августин: Да, у них так: выясняются контакты, связи, собирается компромат — все, больше их ничего не интересует, о доктрине два слова. Они «ни ухом, ни рылом» ничего не понимают в этих доктринах. Полковник МВД будет соотношение лиц Пресвятой Троицы обсуждать, да"

Людмила Ильюнина: Но мне кажется, что обычные сектанты тоже не очень-то разбираются в догматике, и не особенно-то их убедишь, когда будешь доказывать догматическую неправоту их лидеров.

Архимандрит Августин: Если те люди, которые практически занимаются антисектантской пропагандой, «идут в народ», тут надо на доступном уровне общаться. Если мы начнем разговор с какого-нибудь «функционального субординализма», то мы тут же подрубим сук, на котором сидим.

Людмила Ильюнина: Как же быть" Обличать сектантов в безнравственности опасно, можно получить, как Вы говорите «граблями по лбу», о догматике — бессмысленно, все равно не поймут. А что же нужно делать, на Ваш взгляд"

Архимандрит Августин: Я на примере поясню, расскажу, как я на опыте убедился, какой прием в разговоре с сектантами самый эффективный. Однажды я встречался с саентологами, не с профессионалами, а с теми, кто практикует саентологию, учится-лечится. Говорить с ними о том, что Хаббард был шизофреник, извращенец и сумасшедший — это и недостойно, и на это они могут ответить: «Это все клевета». С ними можно было бы на их саентологическом языке говорить, привлечь все эти «одитинги», «клиры» — термины, которые они употребляют, Но они запрограммированы. У них высокая степень защиты, ничего «духовного» они не услышат.
А я по-житейски подошел. Разговор был такой.
 — Вы за первый сеанс одитинга — долларов 60 платите"
-Так, — говорят, — примерно.
 — Второй сеанс — 100, третий — 150. И ведь вам как говорят" Что если вы начали, то нельзя прекращать, иначе все пойдет вразнос. Ну, в общем, долларов 400, — я говорю, — у вас так выкачают, только тогда вы поймете, что это все лохотрон. Так вот, вместо того, чтобы две недели сидеть опутанными проводами (электропсихометрами и т. п.), вы бы съездили на две недельки за эти 400 долларов в Анталию — послушали бы шум прибоя, на закат бы полюбовались под шелест пальм — и так ликвидировали бы свою усталость, всякие фобии навязчивые, бред. Все это бы исчезло, и вы бы вернулись свеженькими в Питер. Вас как кроликов держат в вольере, вы сидите, вас третируют, 400 долларов вы отдали, — так те, кому вы их отдали, и поедут на эти деньги отдохнуть вместо вас.
И эти доводы были решающими, после этого они как будто от спячки очнулись.

Людмила Ильюнина: И вы стали им говорить о Православии. О том, что покой не только загорая в Антальи можно обрести, но и в храме на соседней улице"

Архимандрит Августин: Нет. Как я уже сказал, о духовных вещах с ними говорить невозможно, они запрограммированы. Так же, как какая-нибудь марксистка, ей будешь на фактах доказывать, что она неправа, а она будет кричать: «Не трогайте Ленина! Ленин — это свято».
Поэтому сначала надо только показать, что сектантские игры — это просто вытягивание денег. Один из признаков тоталитарной секты — когда образ Христа вытесняется образом лидера секты. Взять их календарь — у них там только те даты, которые связаны с Хаббардом. Им как нищим милостыню кидают — ну, в отдельных случаях, если укоренилась традиция, можно еще такие праздники, как Рождество. Но главное — это день одитинга, это день выхода Дианетики, день рождения Хаббарда и т. д.

Людмила Ильюнина: Где же тогда можно, борясь с сектантами, разоблачать их на богословском уровне" Так чтобы услышали не только студенты духовных школ, которые и так, я надеюсь, православные, а те, кто уже попал в секты или их потенциальные жертвы, или чтобы услышали родственники обманутых сектами, с тем, чтобы приобрести доводы для переубеждения.

Архимандрит Августин: Как правило, сейчас такие разговоры возможны только на радио. У кришнаитов есть радиостанция «Кришна-лука», у христиан есть станция «Град Петров», «Мария», «Теос».

В человеческих отношениях в церкви действуют те же законы, что и в миру

Людмила Ильюнина: И радио «Мария», и радио «Теос» большинство православных воспринимают как «вражеские голоса». Есть православные, которые считают, что радио «Мария» занимается католическим прозелитизмом.

Архимандрит Августин: Если нам, православным, дают на «Марии» или «Теосе» вещать, мы должны использовать эту возможность.

Если я про каких-нибудь саентологов, мунитов делал цикл передач на «Марии», про раэлитов, виссарионовцев рассказывал, то какая тут может быть провокация или прозелитизм" Это — наша общая позиция. Можно сравнить эту ситуацию с той, что была во время Второй Мировой войны: был общий противник, и объединились разные системы, чтобы противостоять общему, более опасному врагу. А уже потом, когда его ликвидировали, начали между собой бескровные состязания.

Людмила Ильюнина: А почему бы не выступать на антисектантские темы на православном радио"

Архимандрит Августин: «Град Петров» записал несколько программ и всё, дальнейшего приглашения не последовало. Я же навязываться не буду.

Людмила Ильюнина: Как вы относитесь к убеждению православных, что не только сектанты являются нашими противниками, но и католики — несомненные еретики"

Архимандрит Августин: Еретик тот, кто так утверждает. Почему" Да потому что он идет против позиции прославленного святого — митрополита Филарета (Дроздова), который был авторитетнейшим богословом 19 века. Его авторитет незыблем. В Московской Академии до революции проходили Филаретовские вечера каждый год, пока это советская власть не прекратила. И он говорил, что «ни одну церковь, исповедующую Христа, яко Бога и человека я не дерзну назвать ложной». Вот, если они Иисуса Христа как Сына Божия только по усыновлению признают — значит, еретики: иеговисты или мормоны, или еще кто-то. Они другого Христа исповедуют. А даже если мы имеем дело с крайне протестантскими течениями, например квакерами, у которых ни одного таинства нет, но у них правильное учение об Иисусе Христе, то у них пусть маленькая, но доля истины есть.

Людмила Ильюнина: Думаю, что для многих православных, которые прочитают эти слова, они прозвучат, как еретические.

Архимандрит Августин: Разные существуют группировки, направления в Церкви, консервативные и либеральные, но бывает что-то такое, что будоражит всех и до сих пор не может найти определения. Например движения, сложившиеся вокруг о. Георгия Кочеткова и о. Александр Борисова.
Когда запрещали отца Георгия Кочеткова в служении, то основанием был инцидент, который у него в храме был, в Печатниках. Его хотели прижать, и, казалось бы, всех собак надо вешать на него. Был повод — человек вызов бросает, у него целый институт, конференции собирает, показывает активную работу на приходе. Интеллигенция техническая тянется к нему. Зачем это все остальным-то" Ему все говорили: «А оно вам надо»"
Но запретили-то его в служении за драку алтарников в храме, а не за то, что он сектантство разводит, это на официальном уровне не звучало, а только на неофициальном.

Людмила Ильюнина: Почему же так происходит" Ведь например деятельность осужденного «сектоведами» о. Анатолия Гармаева по сравнению с тем, что делает о. Георгий Кочетков выглядит невинным провинциализмом. И вот, его осуждают чуть ли не как оккультиста, а у Кочеткова растет количество приверженцев. И никаких богословских чтений по поводу его учения не устраивается. Откуда такая выборочность"

Архимандрит Августин: Значит, это не секта, раз таких упреков не звучит. Его книги разбирались, пытались там найти какие-то ереси — не нашли. Целая комиссия работала. Это мрачный юмор — делали «как заказ поступил»: доказать, что — филокатолик и педофил. Не удалось. Уж казалось бы, если у него замкнутая община, как секта, обвините его в этом -вертикали его упомяните, степени посвященности и пр. Нет, на официальном уровне этого не было.
А на счет Гармаева я не в курсе, я не читал его книг, ничего не знаю о его общине и не берусь комментировать.
В целом ситуация с «сектанством в Церкви» напоминает советские времена, когда судили кришнаитов и были такие нюансы. Вот, суд идет, общественный обвинитель, скажем, обвиняет кришнаитов в связях с ЦРУ. Дескать, их резидент приехал из Америки, а за ним ЦРУ стоит. И это муссируется в средствах массовой информации, а в официальное обвинительное заключение это не входит, потому что не доказать. То есть, за руку не схватить, но мнение уже создано. Логика, примерно, та же самая. На бумаге — попробуй-ка, заяви, что они сектанты — слишком мало аргументов.
Но, как известно, любая неординарная личность вызывает то, что называется в психиатрии немотивированной вспышкой злобы.

Людмила Ильюнина: Я бы сказала, что ваши последние высказывания дают не церковный, а светский взгляд на внутренние проблемы Русской Православной Церкви.

Архимандрит Августин: В человеческих отношениях в церкви действуют те же законы, что и в миру, и не надо на это закрывать глаза.