Владимир БОНДАРЕНКО. Мир опять на грани войны. Готовится новый передел истории. И такой же кровавый, как предыдущие. Ты у себя в Израиле находишься в самой гуще событий. Как ты думаешь, война уже неизбежна? Исраэль ШАМИР. Хотелось бы верить, что на этот раз США надорвутся под тем грузом, какой взвалили на себя. Думаю, в ходе иракской войны вся иудейско-американская империя может рухнуть. У нас на глазах меняются контуры послеялтинского мира 1945 года, меняются контуры мира образца 1991 года. Этот лед американской империи начинает трещать. Франция, а теперь и Германия, Бельгия, вся континентальная Европа начинают приобретать политическую самостоятельность. Католическая церковь впервые за много лет восстала против культа мамоны. Есть ощущение, что завершается очень важный этап мировой истории. Как говорят по-русски: жадность фраера сгубила. В данном случае в роли фраера выступают США. После крушения СССР на какое-то время Америка решила, что она может все. И вдруг ангел истории их лупит больно по носу веером. И говорит: господа, пора на свалку. Есть ощущение, что странная иудейско-американская химера. как сказал бы Лев Николаевич Гумилев, начинает рассыпаться. И в Америке ею недовольны. И на Ближнем Востоке ею недовольны. И в Европе ей недовольны. Сейчас у нее есть два пути: или мировое господство тотальное. Такого типа, какого человечество не помнит со времен Чингисхана. Прямой военный контроль. Или же она съежится, займется сама собой. Израиль сейчас находится в очень странном положении. Ты, Володя, совсем недавно писал о Солженицыне и его книге «200 лет вместе». Думаю, что и Александр Солженицын был неправ, и ты, поддерживая его. Вы чересчур большие оптимисты. Мол, евреи занялись Израилем, еврейской проблемы в России больше нет. Пусть там себе господствуют на здоровье. Баба с возу, кобыле легче. На самом деле ситуация более сложная. От того, что большинство евреев из России переехали в Израиль, сама проблема мирового еврейства не исчезла ни черта. Наоборот, она стала приобретать более острые формы. В. Б. Все-таки, и в книге Солженицына, и у меня в статье речь шла о снижении чрезмерного влияния еврейской общины на судьбы России. Чтобы не повторялась у нас ситуация двадцатых годов. О ближневосточном узле ни Солженицын, ни я ничего не говорили: Проблема в мире, конечно, остается. Как ты считаешь, сейчас США и Израиль на самом деле едины по главным проблемам? Или же израильские евреи смотрят на события, в том числе и на войну в Ираке, совсем по-другому, нежели американские евреи? И.Ш. Реально, Володя, получилось так, что американские евреи — мощнейшая часть американской элиты. Это можно сравнить с двадцатыми годами в России. В отличие от евреев, все другие национальные меньшинства не несут в чужую страну свою идеологию. Причем идеологию тотальную, подчиняющую духовную жизнь общества. Абсолютно антихристианскую идеологию. Конечно, в идеологии евреев много трагизма, опыта своей истории. Но это уже еврейская идеологическая проблема. В Америке происходит активная иудаизация всей жизни, всех важнейших жизненных постулатов. Возникла новая Хазария. При этом старые американские беки еще где-то там гарцуют. Но они обязаны выполнять волю еврейской доминанты. Нам надо всем понять: мы говорим не про кровь, а про идеологию. Мешает миру не еврейская кровь, а еврейская идеология. Иудаизм — это даже не столько религия, сколько идеология, стремящаяся к мировому господству. Любого человека, чистейшего славянина, англосакса, ирландца, можно сделать иудеем по духу. Это и есть сверхзадача нынешнего еврейства. Иудаизировать мир. Мощь американского еврейства такова, что по сравнению с ними Израиль, как электрическая лампочка рядом с атомной станцией. Израильские евреи — это некое знамя, некий символ, не более. Реальная сила — это все-таки американское еврейство. Если бы американское еврейство занялось своими делами и забыло бы немножко про Палестину, думаю, мы бы сами — израильские евреи — постепенно нашли бы общий язык с палестинцами, и ситуация бы постепенно нормализовалась. А способ для успокоения один — равенство в Палестине всех народов, ликвидация чисто еврейского государства. Не должно быть еврейского апартеида. В этом плане я не согласен ни с Солженицыным, ни с тобой, мол, пусть евреи в Израиле и создают свое государство. Не надо нам своего отдельного государства Израиль. Должна быть общая Палестина, где наравне бы жили и евреи, и арабы. В.Б. Ну что, не могут разве сосуществовать рядом Израиль — государство евреев, и Палестина — государство арабов? И.Ш. Нет, не могут. Возник такой парадокс истории. В эпоху всеобщей демократизации, глобализации, интернационализации, растущей свободы, растущего либерализма вдруг в Израиле возникает очаг средневекового теократического расистского государства, где гой — не человек, юридически лишен полноты прав, где нет свободы религий и православного официально унижают. Неужели ты думаешь, что это допустимо и не будет вызывать сопротивления? Это влияет, как яд, на весь мир. В.Б. Ты считаешь, что Израиль не может существовать в демократическом равноправном режиме? Только как теократическое закрытое государство евреев? И.Ш. Иудаизм в ином виде не существует. Это же не культура, не язык, только постоянное чувство собственного превосходства. Ликвидация Израиля как государства евреев только поможет самим евреям свободно существовать в свободной Палестине. Ведь ликвидация Советского Союза не привела к ликвидации русских как народа. Советский Союз — это была идеология. Вот и Израиль — это лишь идеология. Я привез сейчас одну оптимистическую новость. Три дня тому назад встречался я в Рамайле с палестинскими руководителями общественных организаций и с руководителями организации израильской «Славянский Союз». Это русские люди, которые живут в Палестине. Это сотни тысяч людей чисто русского или частично еврейского происхождения. Есть там и чистые евреи, отказавшиеся от идей иудаизма, живущие русской культурой. Мы создали мощную и влиятельную организацию. И мы начинаем находить общий язык с палестинцами, для того, чтобы создать новую Палестину, в которой будет равенство для всех. Эта Палестина будет построена на обломках идеи еврейской исключительности. Нигде не нужна еврейская исключительность. В.Б. Конечно, ты прав, Изя. Во всех светских цивилизованных странах мы видим полное равенство религий, равенство прав граждан разных национальностей. Государства, в которых таких свобод нет, мы называем тоталитарными, расистскими, теократическими. И вдруг для Израиля делается какое-то исключение из правил. Все закрывают глаза. Но мне кажется, не надо торопить события, если бы не Америка, с ее культом силы, не нефть, в Израиле с годами с неизбежностью смешивалось бы население, и арабское, и еврейское, и славянское, уравнялись бы и права религий, ибо не так уж много в Израиле правоверных иудеев. Процесс идет тот же, что и во всем мире. Без всякой войны с десятилетиями Израиль бы превратился в искомую Палестину: И.Ш. Увы, но сейчас эти процессы заморожены. Это было бы так, Володя, если бы иудаизм отказался от своего тотального превосходства над миром. В Америке ведется борьба с христианством. Но попробуй кто-нибудь задень иудаизм? Наоборот, иудаизм в Америке усиливается с каждым днем. Культ Христа заменяется культом Холокоста. Это как бы новый виток еврейской веры. Или вдруг стали писать, что приход Христа возможен через скорейшую иудаизацию мира. Я не вижу, что нынешний глобализм ведет к снижению иудейских принципов. Наоборот, через глобализм реализуется приход мирового иудейского сознания. Хитрая монетка. На одной стороне — глобализация, на другой — укрепление еврейской парадигмы. Чем больше разрушается христианство в Европе и Америке, тем сильнее развивается иудейский дух. В.Б. На эту тему ты написал свою новую книгу. Расскажи коротко о ней. И.Ш. Эта книга создавалась как книга очерков, которые печатались в том числе и в газете «Завтра». Мы часто говорим о левых и правых. Мне кажется — это, как два полукольца. Левое и правое. И они смыкаются в двух точках. Одна точка — это центр, такое болото, там ничего интересного не происходит. Сегодня это болото как бы правит миром. Условно говоря «левый» Тони Блэр, английский лейборист, а «правый» — это Буш. И между этими левыми и правыми разницы никакой нет. Но левые с правыми смыкаются и в другой точке — на самой дальней точке удаления, там, где крайне левые смыкаются с крайне правыми. Мы — советские люди, выросли на диалектике, так вот вам пример отрицания отрицания и перехода в другое качество, крайне левых в крайне правых. Левые и правые существуют одновременно в своей самой крайней форме и происходит слияние этих двух идеологий. Это точка наивысшей духовности, нечто подобное Благовещению. Я последние годы очень много езжу по Америке с лекциями в университетах. Станфорд, Беркли, Бостон, Вашингтон и так далее. Я вижу, как на демонстрациях против войны в Ираке с одинаковыми лозунгами и обвинениями в адрес Буша выходят и троцкисты, и леваки, и бывшие куклуксклановцы. Началось это с демонстраций в поддержку Палестины, на которых встретились эти две ранее враждебные силы, почти что неонацисты и левые радикалы. Они же должны были друг друга перестрелять. А они в борьбе против господства тоталитарной иудаистской идеологии объединились. Вот я и взял на себя эту неблагодарную работу «розу белую с черною жабой повенчать». Каждый из них, естественно, себя считает белой розой. Но венчание это происходит сегодня уже по всему миру. В.Б. Как ты считаешь, война с Ираком уже неизбежна? Или ее как-то можно предотвратить? Каковы ее цели? Только нефть? И.Ш. В моем понимании — главная движущая сила за эту войну — иудейская идеология в американской политике. Мы видим конкретно по именам и по людям, тот же Вульфовец и другие еврейские лидеры Америки, крупные сионисты, до сих пор мечтающие о великом Израиле. Они надеются в результате этой войны мощно ослабить весь арабский мир, выселить в Ирак всех жителей Палестины, увеличить географическое пространство Израиля и повернуть развитие мира по новому пути. Они думают: оторвем нефтяные провинции от Саудовской Аравии, от Ирака, передадим их под американо-израильский контроль. Депортируем всех палестинцев на пустующие иракские земли, под постоянный контроль американских войск. Именно под этот план ввели сейчас на палестинских территориях жесточайшую блокаду. Гой не имеет права выйти из своего села, а иногда даже и из своего дома. Более дальний и более безумный план — уничтожить мечети Иерусалима, построить на их месте еврейский храм. Эти люди, вкладывающие в план уже миллионы долларов, мистически верят в скорейший приход еврейского мессии, то есть Антихриста, который все преобразует. Сейчас весь Израиль оклеен плакатами, которые призывают к этому. В.Б. Ты считаешь, что все-таки не нефть на первом плане у организаторов иракской войны. А некое идейное переустройство мира ? И.Ш. Я вообще не материалист в своих геополитических концепциях. В мире происходит война идей. Когда нам внушают, что человек — это животное, живущее лишь биологическими инстинктами, нам лгут. Это клевета на человека. Даже силы зла, темные силы действуют не ради куска золота или нефтяных запасов, а во имя своих темных идей. Человек — это кентавр, смесь духа и плоти. Даже у денег есть своя идеология. Когда мы говорим своим оппонентам: ваш бог — мамона, мы ведь подразумеваем, что их желание не исчерпывается всего лишь высоким заработком. Тогда с ними было бы легче справиться. Нет, у сил зла есть своя идеология. В.Б. Нужна ли иракская война простому израильтянину? До Америки-то далеко. А в случае отпора, в случае иракского сопротивления, общеарабского сопротивления, может пострадать прежде всего Израиль. Надо ли это простым израильтянам? Ясно же всем, что палестинские боевики, исламские террористы никак не связаны иракским светским правлением. Пусть бы сидел там в Ираке любой Хусейн, израильтянам от этого ни жарко, ни холодно. Чего им-то лезть в эту заварушку? И.Ш. То, что ты говоришь, абсолютно верно. Взять на секунду, и отрезать пуповину, которая связывает евреев в Израиле и евреев в Америке. Тогда бы такое мышление в Израиле восторжествовало. Простые израильтяне далеки от власти, а руководство любой партии связано с США. Им даже нравится то, что они являются важным элементом в очень мощной мировой глобальной стратегии. Для них это смысл существования. Помнишь, во времена нашей молодости говорили, что кубинские лидеры готовы превратить свою страну в спичку для мирового пожара. То же самое есть в израильской элите. Они готовы превратить свою страну, свой народ в спичку для мирового пожара. Ну, во-первых, они надеются, что больших жертв не будет. Все-таки они под крышей США, а это огромная военная мощь. Во-вторых, надежда на огромный исторический выигрыш. Не произошло того, о чем мечтал Солженицын — евреи переехали к себе на историческую родину. Успокоились, основали свое государство и стали его обустраивать. Такого нет и не будет. Ведь что такое Израиль (так же, как и Куба) без этих мировых идей — малюсенькое государство, очень региональное, которое никому в мире ни в чем не могло бы помешать. Жили бы и жили, как какая-нибудь Исландия, о которой вспоминают раз в сто лет. И с арабами давно бы нашли общий язык, сблизились бы, перемешались. Ну были бы какие-то локальные конфликты. Мало, что ли, таких в мире? Кто их замечает? Все-таки, евреи хотят ощущать себя в мировой стратегии. И ощущать огромной мировой иудейской силой. Это реальная сила, и надеется на мировую победу. В.Б. И от нас уже ничего не зависит? Мир не может помешать новому безумному замыслу? Ведь все Чингис-ханы, Македонские и Наполеоны с Гитлерами заканчивали одинаково — мировое господство невозможно, хотя бы потому, что Бог его не позволит: И.Ш. Ты прав. Надежда остается на Божий промысел. Это тоже реальная сила. То, что сейчас евреи всего мира собрались в Израиль, может обернуться и против них. На них уже смотрят не как на бедных и несчастных евреев, а как на конкретное государство со своей геополитикой, которая противоречит и европейской, и азиатской политике. Израиль может оказаться троянским конем для евреев. Впрочем, и евреи в самом Израиле, приехавшие не так давно, тоже почувствовали, что их заманили в ловушку, в страну апартеида, где им отведена роль пушечного мяса в этих новых бойнях. И оставаться, по сути, бесправными перед мировой элитой. Многие евреи нынче этот обман уже поняли, но им незачем чисто еврейское государство, они готовы жить в государстве, где все равноправны. Мы выдвигаем проект единой Палестины. Будут у нас и еврейские религиозные общины. Пускай молятся, совершают свои обряды. Но не будет у них преимущественного положения. В.Б. Оказывается, мотором в этом равноправном движении за единую Палестину стали русские евреи. Получается, что они ехали в Израиль за своим еврейством, а привезли туда свою русскость, свою всечеловечность. Русский менталитет возобладал в еврейских душах. Им стало душно после советских и культурных, и географических просторов выживать в раковине теократического расистского общества. Не хотят они править ни арабами, ни христианами. Они хотят жить с ними в мире. Русские евреи сами взорвали свое гетто в 1917 году, и жили вне его пространства 70 лет не для того, чтобы опять в него возвращаться. Похоже, что русские евреи сейчас стремятся взорвать израильское гетто. И ты, Изя, один из заводил: И.Ш. Да, борьба русского и еврейского духа уже продолжается в Израиле. В самой еврейской душе. Продолжается на государственном уровне. Уход наш из России в Палестину — это совсем не конец русского христианского влияния на еврейство. Эта борьба приняла уже совсем другие формы. В.Б. Вернемся к надвигающейся иракской войне. Каковы настроения у арабов? Почему они ведут себя пассивно? Ведь потеряет весь арабский мир, и потеряет многое. Хусейн тут как бы и ни при чем. И.Ш. Есть ощущение всеобщего страха и запугивания. Американское бряцание оружием, конечно, многих страшит. По всем каналам мира непрерывный показ военной мощи. Никто не знает, что будет дальше. Если Америка покорит Ирак, куда будет нанесен следующий удар? На Саудовскую Аравию или на Иран? То, что будет следующий удар, — это несомненно. Это второй, после Афганистана, этап Третьей мировой войны — так считает весь мир. Но и во Вторую мировую войну тоже втягивались постепенно. Сначала какая-то странная война, страны уже воюют, но надеются на какой-то мирный выход. Вот и сейчас, пока идет странная война, каждый надеется, что его это не затронет или мало затронет. Арабский мир далеко не сплочен, так же, как и славянский мир. Арабы сейчас надеются на раскол в НАТО. На противостояние в самой Европе. Замечательно будет, если российское руководство осознает, где его место в этом раскладе, и не станет подпевать Америке. В.Б. Увы, оказывается, что у США нынче после Израиля второй ближайший союзник это не НАТО, а Россия. И Россия будет уговаривать Европу пойти на уступки США. Надо ли это России? Что мы от этого выигрываем? И.Ш. Хотелось бы, чтобы Россия не забывала о своей принадлежности к Европе. Так же, как и Европе, России война с Ираком ничего, кроме огромных убытков, не принесет. Весь контроль за нефтяными потоками и за нефтяными ценами перейдет к США. Зачем это России? Я уже не говорю о христианской идеологии. Даже по материалистическим подсчетам, место России — рядом с Европой. Иначе ни о каком подъеме экономики можно не говорить долгие десятилетия. Зачем Путину надвигающийся крах? Я надеюсь на его здравый чекистский разум. Замечательно, что при Путине наладились отношения с Китаем. Выстраивается щит Евразии от Китая до Парижа. И Россия опять в центре мира. Зачем же ей ходить в шестерках у США? В.Б. Ты чувствуешь себя евразийцем? И.Ш. Абсолютно. Я — часть Евразии. У Палестины свой мир, это страна маленькая, горная, бедная. Если бы не все эти мировые интриги, наши крестьяне спокойно бы выращивали свои оливы и ни во что не вмешивались. Пасли бы коз, ходили бы в свою церковь. Но, увы, мы вступили в эту Третью мировую войну, и уже не пересидишь. В.Б. Как ты знаешь, началось все с 11 сентября, с бена Ладена. Веришь ли ты в его существование? Не миф ли это, продуманный и запущенный спецслужбами мира? Или же исламские че гевары реально существуют и решились на свой вооруженный романтический бунт с всеобщим злом? Что это — акт возмездия или циничный расчет? Можно ли из горных деревень управлять компьютерной цивилизацией? И.Ш. Я с тобой полностью согласен. Двойственность есть. Столько следов ведет в сторону Моссада и других спецслужб. По их планам какие-то рядовые исполнители их арабских стран лишь реализовали громадную провокацию. Это с одной стороны. Но с другой стороны, посмотри, по каким объектам нанесен удар: по Пентагону и главному храму мамоны. Потрясающая символика. Как-то жалко даже отдавать спецслужбам такой грандиозный проект. А следом и американский челнок космический разбился с израильским военным летчиком прямо над городом Палестина в Техасе. Какие еще знамения нужны, чтобы остановить нынешнюю вакханалию, бесовщину? Чтобы уверовать во Всевышнего?.. Те силы, которые выступили против Пентагона и Уолл-стрита, против иудео-американской военщины — это, конечно, силы добра в моем понимании. Силы ли это мирские, силы ли это горние — не знаю. В.Б. В этом раскладе сил, какую роль ты отводишь Китаю? Способен ли он заменить Советский Союз? Стать той сдерживающей державой, которая остановит Америку в ее гегемонизме? И.Ш. Америка сейчас ведет сложную игру с Китаем, она нигде не выступает против Китая. Она старается идеологически разложить его, как разложила в свое время Советский Союз. Удастся ли старый сценарий? Лишить Китай его духа, а остальное уже роли не играет. Я пока не уверен, чем кончится американизация Китая. И как будут развиваться его отношения с Россией. Захочет ли Китай вести свою самостоятельную игру? В.Б. Мы вновь живем на развилке истории. Как бы ни закончилась война с Ираком, мир будет выглядеть по-иному. Важно, чтобы Россия не проиграла свой исторический шанс. Вернула свое стратегическое положение в мире. Каковы ее шансы ? И.Ш. России надо активнее поддерживать свою диаспору во всем мире. Она пока еще никак не использует этот фактор. Поддерживать русских на Ближнем Востоке. Православную церковь на Ближнем Востоке. Всего лишь надо восстановить ближневосточную политику девятнадцатого века. Поддерживать не сам Израиль. А поддерживать русских, ведь там живут уже полмиллиона чистых славян, не евреев. У кого-то был дедушка еврей. И в паспорте фамилия Гольдштейн. Приехал в Израиль, покрутился год-два и видит, что никакой он не еврей. А обычный русский во всем. Ему бы фамилию сменить вовремя, а он решил Родину сменить. Не получилось. И душой он с Россией, и смотрит только российский телеканал. И даже язык учить не желает. Ведь Куняев себя татарином не считает, да и ты себя русским считаешь с украинской фамилией. Вот и в Израиле таких русских уже огромное количество. Их надо задействовать для российского влияния. Израиль должен быть прорусским. Америка никогда не изменит своего отношения к России, кто бы здесь ни управлял. Это старые счеты. Враг должен быть добит. Не случайно же говорят, что на подводной лодке «Курск» были вмятины, и что с норвежской базы тихо увезли двадцать гробов американских моряков. Уверен, что это американских рук дело, а ваши тихо замяли. Удивительная американская злопамятность, посмотрите их фильмы, ведь до сих пор все злодеи — из России. А вы это показываете по своим телеканалам. Попробовали бы в Израиле показать антиизраильскую киноленту: России ничего никогда не простят. Американцы уже в свое массовое сознание приняли иудейскую идею мстительности. Никогда не забывать, всегда помнить и всегда мстить. Для России союз с Америкой никогда ничем хорошим не закончится. В.Б. Чего ты, как политик, как журналист, общественный деятель, добиваешься в своей жизни? И.Ш. Я хочу, чтобы Израиль прекратил свое существование. Чтобы на его обломках было создано единое палестинское государство, где бы жили и евреи, и арабы, и другие народы. Открытое демократическое государство с равными правами для всех. Единая Палестина — это не утопия, мы неизбежно к ней придем. Но чем больше прольется крови, тем труднее подходы к ней. Для этого нам не нужна связка с Америкой. Вот если бы меня ночью разбудили и спросили: что вам надо, товарищ Шамир? Я бы ответил: единая Палестина с полным равноправием для всех.
