 |
| Российская газета | Протоиерей Всеволод Чаплин, Вячеслав Глазычев | 31.07.2007 |
Ученые недовольны попытками включить теологию в список научных дисциплин, насаждением в некоторых регионах преподавания основ православной культуры и проникновением религии в государственные институты, в том числе и армию. По их мнению, это противоречит Конституции, закрепляющей принцип светского государства, равенства всех религий и свободы совести. Угрожает ли России усиление религиозного влияния? Об этом ведут диалог замглавы отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин и член Общественной палаты Вячеслав Глазычев.
Российская газета: Письмо академиков — это новый виток тысячелетнего противостояния между наукой и церковью или реакция на конкретную ситуацию, возникшую в современной России?
Вячеслав Глазычев: Для меня каплей, переполнившей чашу терпения, стал известный случай, имевший место в Петербурге.
Ну, вы помните. Девочка подала иск по поводу преподавания дарвинизма в школе. Меня изумило даже не то, что старшеклассница в судебном порядке пыталась оспорить теорию эволюции, а то, что суд принял этот иск к рассмотрению. Однако сразу хочу сказать: я совершенно не против усиления роли церкви в российском обществе. Наоборот, считаю, что эта роль может и должна быть значительнее. Я знаю замечательные примеры подвижнической деятельности священников. Мне довелось недавно побывать в Нефтеюганске. Там настоятель храма, отец Николай, пользуется колоссальным авторитетом. Он не только ведет занятия в воскресной школе. Он помогает решать муниципальные проблемы, участвует в разрешении всевозможных конфликтов. Он — значимая фигура городского сообщества. Но вот когда речь заходит о вторжении церкви в работу государственных институтов, а таким институтом является школа, я оказываюсь на стороне тех, кто говорит «нет». Я не вижу убедительных оснований, по которым надо вводить преподавание основ православия, а вижу множество рисков, связанных с этим.
о.Всеволод: Мне кажется, не следует сводить деятельность церкви исключительно к ее влиянию на приходские дела. Так роль религиозных общин не понимается ни в одной свободной стране. Наше общество сегодня слишком атомизировано. В нем отсутствуют единые ценности, способные служить нравственными скрепами. А церковь как раз может играть объединяющую роль, создавать поле для сотрудничества, взаимопомощи. Но у нас, к сожалению, до сих пор считаются нормой советские представления о церкви. Они глубоко укоренены в общественном сознании. Например, церковь воспринимается как совокупность духовенства и «профессиональных» церковных работников. Но церковь — это не только люди в рясах. Это верующие политики, верующие ученые, верующие журналисты, верующие спортсмены, художники, писатели, офицеры… Они являются носителями определенного мировоззрения. Как же можно носителей одного мировоззрения наделять правом влиять на общество, а носителям другого в таком праве отказывать?
Глазычев: Я вовсе не отказываю верующим людям в праве влиять на общество. Я говорю о другом — о недопустимости присутствия церкви в государственных институтах.
о. Всеволод: Здесь моя позиция близка к вашей. Впрочем, я бы вел речь именно и только об органах власти. Принцип светскости государства, собственно, в том и состоит, что религиозные организации не осуществляют властных полномочий в отличие от некоторых стран — например, Великобритании или Норвегии, где у них такие полномочия есть. Но этот принцип, мне кажется, не должен исключать участия людей с религиозным мировоззрением в формировании общественных предпочтений, в том числе и в формировании политики государства, хотя бы посредством выборов. У нас было много дискуссий в начале 90х годов относительно того, стоит ли духовенству занимать выборные должности в органах власти или быть членами политических партий. Сначала пришли к мнению, что духовенству не следует находиться на выборных должностях, потом — что не надо вступать в политические партии. Были недовольные. Кто-то говорил, что таким решением им сгубили политическую карьеру. Но я считаю, что решение было правильным.
РГ: Школа и армия — тоже государственные институты. Однако свое присутствие здесь церковь почему-то считает желательным и даже необходимым.
о. Всеволод: Школа и армия — это не органы власти. Здесь все немножко сложнее. В школу и армию люди попадают не совсем по своей воле. В армию — призывают. В школу — отдают учиться. Альтернативы государственной школе у нас по сути нет. Все-таки частная школа — это школа для богатых. Так вот, имеет ли право солдат или школьник на то, чтобы ему с его мировоззрением было в армии или школе достаточно комфортно? По-моему, имеет. Но в большинстве регионов в качестве безальтернативного навязывается материалистическое мировоззрение, которое, во-первых, небезупречно, а, во-вторых, является всего лишь одним из вариантов мировоззренческого выбора.
Глазычев: Я за то, чтобы и солдат, и школьник имели возможность общаться со священнослужителями — добровольно, вне школы и вне казармы. В армейские уставы можно даже внести необходимые поправки на этот счет. Но религиозный предмет в курсе школьного обучения мне представляется абсолютно излишним. Другое дело, если будут преподаваться основы российской культуры. Тут очень широкий диапазон ценностей, в котором свое место занимает и православие. Но меня крайне тревожит, когда в нашей многоконфессиональной, многонациональной стране, да еще в сегодняшнем очень опасном мировом контексте, предпринимаются попытки насадить в школах православие. Так и вижу заголовок в какой-нибудь «Аль-Джазире»: «Россия начала крестовый поход против ислама». Шахиды могут живо на это откликнуться…
РГ: Действительно, почему — «Основы православной культуры»? Почему — не «История мировых религий»?
о. Всеволод: Дело в том, что люди у нас мировоззренчески разные. Кто-то считает свою религию истинной, а другие религии ложными. Неверующий — тот вообще убежден, что о религии можно говорить только с позиций критики и скепсиса. Нельзя эти разные мировоззренческие группы привести к изучению какого-то одного предмета типа скептического религиоведения.
Глазычев: Я против такого предмета. Во-первых, выстроить его нейтральным образом очень трудно. Во-вторых, подростка трудно удовлетворить простым сравнительным изложением материала- он потребует ответа на вопрос, что же есть истина, на который средний учитель не ответит. В-третьих, куда лучше переработать, наконец, учебники всеобщей истории, сделав их книгами по истории всех форм освоения мира.
о. Всеволод: Вообще мне странно, что о преподавании основ православной культуры говорится как о каком-то эксперименте. Этот предмет уже более десяти лет преподается во многих российских регионах.
РГ: Но это факультативные занятия. Посещать их необязательно.
о. Всеволод: Где-то факультативы, а где-то — предметы по выбору. Вы имеете возможность выбрать себе предмет, отвечающий вашим мировоззренческим запросам. В национальных школах давно преподается иудаизм, ислам…
РГ: А в русских школах, соответственно, должны преподаваться основы православной культуры? Но чисто русских — в этническом смысле — школ в России, пожалуй, и не найти. Национальный их состав достаточно разнороден.
о. Всеволод: В некоторых регионах в школах учатся от 80 до 95 процентов русских детей. Я думаю, что там как раз имеется реальная возможность преподавать основы православной культуры. А в школах с неоднородным национальным составом школьники могли бы выбирать между изучением той или иной религии, светской этики и, например, еще одним часом физкультуры. Во всем мире такая практика сложилась, кроме некоторых стран, которые в качестве одной из основ национальной идеологии проповедуют утрированную светскость. Это Соединенные Штаты и Франция. И, между прочим, их модель в западном мире является исключением из правил. Я боюсь, что советская привычка к насаждению идеологического единообразия в школе кончится примерно тем же, чем у нас кончился советский интернационализм, когда мы не замечали реальных национальных различий, а потом вдруг эти различия дали о себе знать, привели к кровавым конфликтам.
РГ: Влияние православия на общественный климат вам видится преобладающим? Или оно не должно доминировать над влиянием других мировоззрений?
о. Всеволод: Так или иначе представителям любого мировоззрения хочется, чтобы как можно больше людей исповедовали его же. Но я не считаю, что в наш просвещенный век людей можно силой заставить принять то или иное мировоззрение. А вот право убеждать мы, конечно, имеем.
Глазычев: Признаться, я впервые слышу, что речь идет об изучении той или иной религии по выбору школьника. Но, честно говоря, мне и это представляется излишним. Ведь есть же воскресные школы. Они позволяют постепенно выстраивать и укреплять религиозный каркас той части гражданского общества, что состоит из людей, нуждающихся в религиозной форме укрепления духа. Как минимум — на уровне местного самоуправления, который гораздо выше приходского горизонта. Мне довелось работать в так называемых «черных районах» Вашингтона. Если бы не местный священник, который объяснил обитателям этих кварталов, что меня трогать не надо, не знаю, сидел бы я сейчас с вами… Местные священники нередко делают то, с чем не может справиться полиция и прочие органы государства. Никто не мешает это развивать. Я первый буду это всемерно поддерживать.
о.Всеволод: Вы знаете, очень интересная вещь: у нас сегодня в московских храмах уже преобладает молодежь и люди среднего возраста. Бабушки стали меньшинством. Около трети прихожан- это молодые родители с детьми. Но вот нам говорят о воскресных школах. В Российской империи система образования, которое человек получал в детстве и отрочестве, наполовину состояла из церковных школ, но советское государство беззаконно, преступно отняло эти школы у церкви. Что такое воскресная школа сегодня? Это небольшая комната, в которую набиваются несколько десятков детей. В обозримом будущем построить полноценную церковную школу едва ли возможно. Но есть хорошие примеры. В Москве, например, десять православных негосударственных школ. Есть они и в провинции. Но подобные школы держатся только на энтузиазме отдельных священников да на финансовых пожертвованиях богатых людей. И все равно есть населенные пункты, где церковные школы — любо-дорого посмотреть. С одним моим знакомым, человеком богатым и влиятельным, мы как-то посещали один монастырь и по дороге заехали в приход районного города, чтобы взглянуть на православную школу, которая стоит при храме. Там преподают педагоги, вышедшие на пенсию в государственных школах. Надо сказать, этот человек по своим убеждениям — либерал, с недоверием относящийся к православию. И он не хотел эту школу смотреть. Мол, там же кромешный мрак — лупят детей по башкам указками и приговаривают: «Молись, молись, а то на горох коленями поставлю». Все-таки я его туда затащил. Он увидел школу, отвечающую европейским стандартам. Увидел маленькие классы на пять-семь человек. Увидел педагогов с осмысленными глазами и вполне цивилизованных детей. У него, естественно, первый вопрос: «Обучение платное?» Священник, который является директором школы, отвечает: «Да, мы берем с родителей две тысячи в месяц». Мой приятель, человек, повторяю, не бедный, понял это по-своему: «М-да… Две тысячи в месяц для российского жителя — это все-таки многовато». Я ему говорю: «Рублей, рублей!». И таких мест сегодня много. Но все равно это капля в море. А кто же тогда воспитывает? Государственная школа и телевизор. Вы можете назвать это воспитанием? Я — не могу. В государственной школе еще недавно господствовала идея: что ребенку нравится, то для него и хорошо. Дескать, предоставив школьнику полную свободу, его можно раскрепостить, избавить от комплексов. Не хочет учиться? Нормально. Ведет себя по-хулигански? Ничего страшного, пусть себе. Плоды этого «новаторства» мы сейчас пожинаем. Между тем кто-то должен объяснить ученику, особенно подростку, что наркомания разрушает человека, алкоголизм разрушает человека, агрессия разрушает человека, разврат разрушает человека.
РГ: Кроме церкви, больше некому это сказать?
о.Всеволод: Есть кому. И мы стараемся это говорить вместе с некоторыми светскими людьми и с представителями других религий. Но все-таки мы считаем, что имеем право сказать это так, как мы хотим. Кто-то иной скажет иначе.
Глазычев: Когда нравственным проповедничеством занимаетесь вы, уважаемый отец Всеволод, или отец Николай из Нефтеюганска, о котором я здесь рассказывал, у меня нет вопросов. Только полное доверие и благодарность за ваше подвижничество. Но нередко мы имеем дело с не очень образованными губернскими начальниками, с не ахти как просвещенными педагогами. И со всякой ксенофобской братией, выступающей под церковными хоругвями.
РГ: Кстати, почему церковь до сих пор не отмежевалась от этих хоругвеносцев?
о. Всеволод: Там разные люди. Отнюдь не все их них заражены ксенофобией и радикальным национализмом. Но у нас ведь как подчас понимают гражданское общество? Гражданское общество — это те, кто мне нравится. А кто мне не нравится, те — деструктивные силы. Экстремисты. Враги народа. Но я-то считаю, что гражданское общество — это люди, как они есть. Вне зависимости от того, что они говорят. И если они будут взаимодействовать друг с другом хоть через СМИ, хоть через суды, хоть через открытую дискуссию, у них появится больше мудрости. На моих глазах многие православные общественные объединения прошли очень серьезный путь. От тотального отрицания современного государственного устройства России и ее элиты, от призывов взрывать Кремль — к достаточно серьезной общественной позиции. Взвешенной и мудрой. Я думаю, что так будет и дальше. Я в этом смысле большой оптимист.
Глазычев: Я — умеренный оптимист, но с вами соглашусь. Я тоже встречал в российской провинции немало замечательных людей. И я верю, что сегодняшний тупой цинизм — это вовсе не конец российской истории, а хоть и неприятное, но временное торможение. Да, я понимаю, что воскресных школ пока немного. Но они будут появляться тут и там. В Сургуте я видел удивительнейшую гимназию, в которой соединили общеобразовательные предметы с изучением сибирского фольклора, вхождением в традицию православной культуры. Хотя я не уверен, можно ли, говоря о культуре в широком ее понимании, использовать прилагательные «православная», «католическая», «мусульманская"… Российская культура тем и была изумительна, что вбирала в себя творения и протестанта Баха, и католика Россини, и мусульманина Авиценну. Мы же этих гениев, хоть они и были людьми другой веры, не перестаем считать частью своего культурного достояния. Но вот с чем я не соглашусь, так это с попытками огосударствления церкви и оцерковления государства.
РГ: А вы не находите, что это делается ко взаимной выгоде партнеров? С одной стороны, церковь вторгается в дела государства, сдругой — происходит сакрализация власти.
Глазычев: Вот как раз этого я и боюсь. Огосударствление церкви в свое время стало для России трагедией. Восстановление патриаршества было великим шагом к восстановлению «чистоты жанра», если так можно выразиться. И всякого рода сращение церкви с государством меня пугает. Потому что это приводит к соблазну использовать государственную машину для искоренения инакомыслия. Ведь свобода совести предполагает и свободу атеизма. Не хамского, не воинствующего, но атеизма… Между тем я замечаю в поведении местных начальников некоторые настораживающие черточки. Они украшают свои кабинеты иконами… Они присутствуют на богослужениях… Быть вне церкви людям власти становится вроде бы уже неприлично и даже невыгодно с точки зрения карьерного роста. Как бы мы не доигрались до того, что былое «единственно правильное учение» сменится новым «единственно правильным учением». Это очень рискованно, а я с возрастом стал осторожен в отношении рисков. И поэтому говорю: стремительное усиление церковного влияния может иметь опасные последствия. Так нетрудно опять скатиться к большевизму.
о. Всеволод: Мы реалисты. И понимаем эту опасность. Весьма интересно, заметьте, отношение церкви к немедленному восстановлению монархии. Оно было изложено в документе «Основы социальной концепции Русской православной церкви». Было сказано, что переход к более религиозно укорененной форме власти возможен только в том случае, если этому будет предшествовать реальное возрождение общества. Да, сейчас какой-нибудь авантюрист может сказать: «Я — ваш православный царь». Этот авантюрист может приобрести поддержку в органах власти. И мы получим такую власть, в сравнении с которой президентская или парламентская республика покажутся идеальным образцом государственного устройства. На самом деле церковь и государство разнятся по своей природе. Церковь- это ведь не только сообщество людей, которые живут здесь и сейчас. Это еще и сообщество людей, живущих в ином мире. И для церкви в каком-то смысле более важна жизнь вечная. Жизнь за пределами земного бытия. Тогда как у любого государства, будь то даже древняя Византия или Российская империя, иные приоритеты. Это различие в устремлениях было всегда, и никуда оно не денется. Поэтому, конечно, нужна дистанция. Но необходимо и партнерство. Мы должны себе признаться, что иделогический, религиозный нейтралитет государства- это, скорее, миф. Такого нейтралитета нет во Франции, где в качестве религии принят секуляризм. Такого нейтралитета нет и в Соединенных Штатах. Они нас учат такому нейтралитету, но у них самих его все меньше и меньше.
Глазычев: Президент Буш просто уверен, что его устами говорит сам Господь Бог.
о.Всеволод: Дело не в личностях. А дело в том, что в США господствует свое понимание религии и общества, которое они считают единственно правильным. Американцы ясно дают понять, что иную религиозно-общественную модель они не допустят. И пытаются внедрять свою модель всюду, будь то Ирак или Афганистан. Поэтому говорить о полном религиозном нейтралитете государства можно лишь условно.
РГ: Получается, нет пределов для вторжения церкви в дела светского государства?
о.Всеволод: Есть. Они четко очерчены Конституцией. Церковь отделена от государства, а школа от церкви. Но при этом церковь обладает правом играть активную роль в обществе. Таковы конституционные постулаты, и мы на них не покушаемся.
Глазычев: У нас с вами, отец Всеволод, кажется, только одно расхождение во взгляде на проблему. Вы считаете, что в школах следует преподавать церковные предметы, а я полагаю, что это недопустимо ни в какой форме. Острой полемики не получилось. Но я рад, что разговор состоялся. Письмом академиков, вызвавшем бурный резонанс, мне кажется, сделан шаг к серьезному диалогу между представителями общества и российского духовенства. Такого диалога, на мой взгляд, не хватало в последние годы.
