 |
| Известия | Евгений Примаков | 01.08.2006 |
Вопрос: Вы долго жили на Ближнем Востоке, десятки раз летали туда в командировки. Досконально знаете особенности региона. Насколько внезапной для вас стала последняя война?
Ответ: Достаточно внезапной. Однако куда более неожиданным для меня оказался ее масштаб. По ряду косвенных признаков я предполагал: Израиль должен что-то предпринять, чтобы уйти от «дорожной карты». Безусловно, она в какой-то мере отстала от изменившегося положения дел, и Эхуд Ольмерт, став премьер-министром Израиля, дал понять, что Тель-Авив не будет цепляться за ее осуществление, более того, готов в одностороннем порядке обозначить свои границы. В этом смысле каких-то действий от Израиля я ожидал.
Вдобавок мне было ясно, что Израиль склоняется самым решительным образом «обезвредить» ХАМАС, пришедший к власти в результате выборов. Последний возник много лет назад как чисто религиозная организация. Любопытно, что «Моссад», израильская разведка, с ним тогда тесно сотрудничала, дабы создать противовес Организации освобождения Палестины. Позднее у ХАМАС появилось достаточно агрессивное военное крыло. Несмотря на то что оно действовало автономно, пуповина с политической организацией не была перерезана. Тем не менее один из авторитетных руководителей «Моссада», возглавлявший ее долгие годы, заявил, когда ХАМАС пришел к власти в Газе: следует рассчитывать, что ХАМАС, победивший на выборах демократическим путем, начнет эволюционировать и превратится в партнера на переговорах.
Но Израиль не хотел выжидать. Это было заметно отчасти по тому, что началась блокада экономики Палестинской администрации. Тель-Авив перестал передавать ей деньги, собранные в качестве налогов с палестинцев, работающих на территории Израиля. Впрочем, мысль, что Израиль намерен не просто изолировать — уничтожить ХАМАС, укрепилась у меня уже после моего разговора с министром иностранных дел Ципи Ливни. Она без всяких эвфемизмов объяснила, что никаких контактов с «убийцами, желающими уничтожить Израиль, не будет».
Внутренняя логика ближневосточного конфликта, прекращение всяческих переговоров по мирному урегулированию сгущали атмосферу. В таких условиях ХАМАС сам полез в драку, захватив в качестве заложника — это надо особо подчеркнуть — с израильской территории капрала. И уж полной неожиданностью стало предпринятое «Хизбаллой» возмутительное дежа вю. Как ни абсурдно, но, по-моему, главной целью похищения ею двух израильских солдат и убийства еще троих стало стремление показать, что «Хизбалла» тоже озабочена собственным воинственным реноме.
— Существует мнение, что реакция Израиля на похищение его солдат чрезмерна, неадекватна. А как, по-вашему, должна в этой ситуации выглядеть «адекватная» реакция?
— Я много раз беседовал с главой Палестинской администрации Махмудом Аббасом (Абу Мазеном). И не было случая, чтобы он не пожаловался: израильтяне не выпускают из тюрем арестованных палестинцев. На всех встречах еще при Шароне звучал этот больной мотив. Вроде даже включили этот пункт по обоюдному согласию в готовящийся компромисс. Но Израиль тянул. Захват капрала — террористический акт, очевидно, по замыслу ХАМАС, должен был подтолкнуть Израиль к уступке. «Хизбалла», в свою очередь, скопировала требование и завела речь об освобождении из израильских тюрем ливанцев.
«Некоторые мои друзья удивляются: «Как ты выдерживаешь, что внук в таком пекле?!» С трудом. Но парень взрослый. И это его профессия"Однако то, что сейчас делает Израиль, пусть даже будучи спровоцированным, вышло за рамки антитеррористической операции. Израиль по факту воюет не только против «Хизбаллы», но и против мирных ливанцев. Поэтому, если вас интересует мое мнение, адекватной реакцией я называю переговоры. О возвращении пленных. О недопущении подобных варварских действий в дальнейшем. О суровом наказании террористов. Какими бы затяжными и нудными эти переговоры ни представлялись, разумной альтернативы им в данном случае я не вижу.
— Вы не думаете, что Россия в поисках «адекватных» методов спасения наших дипломатов в Ираке вела себя чересчур осторожно, поступила с бандитами не решительно и беспощадно, а излишне цивилизованно? В подобном контексте это не синоним слабости?
— Абсолютно нет. Где эти бандиты? Кого бить? Если бы удалось установить, что за организация осуществила террористическую акцию против России, в каком бункере находится ее штаб-квартира, тогда можно было бы действовать «решительно и беспощадно». Но сейчас я не вижу способа совершить в Ираке акт возмездия. Уверен: с помощью спецоперации, внутреннего проникновения, агентурной работы в конце концов будут найдены убийцы наших людей. Увы, это требует времени. А пока, если, допустим, поступит информация, что виноваты шииты, не лупить же подряд по 60 процентам иракского населения?
— Еще раз об адекватности. В несчастливых семьях бывает достаточно случайно оброненного слова, чтобы на поверхность всплыла подспудно тлеющая антипатия, даже ненависть, ярость. Не то же ли с Израилем? «Хизбалла» так его достала, что лишь появился повод выплеснуть накопившуюся злость, еле сдерживаемое желание дать сдачи, как Тель-Авив ударил наотмашь. Не только за троих солдат-заложников он крушит Ливан и Палестину, но и за полные опасности годы под дамокловым мечом терроризма. Согласны?
— Отвечу кратко. Не хочу сравнивать «Хизбаллу» с мышами. Но когда в доме заводятся опасные грызуны, самый радикальный способ избавиться от них — сжечь дом?
— Нынешняя война — своего рода «черная метка» Израиля правительству Ливана: пора разобраться с «Хизбаллой». Вряд ли ливанским властям нравится, что их сопрягают с этой организацией. Но достанет ли у них сил, политической воли отцепить от своего состава сомнительный вагон?
— Полагать, что Ливан способен контролировать и разоружить «Хизбаллу», наивно. Для этого ливанская армия, преимущественно состоящая из шиитов, слишком слаба. Израиль часто ссылается на резолюцию Совета Безопасности 1559 г. Согласно ей сирийские войска должны быть выведены из Бейрута, а все местные нерегулярные формирования разоружены. Но отличительная особенность Ливана: каждая — даже карликовая — партия имеет свои вооруженные отряды. Что уж говорить о крупной «Хизбалле», которая вместе с организацией «Амаль» представлена в парламенте. В этих двух партиях объединены ливанские шииты. «Хизбалла» шаг за шагом усиливала свое влияние в Ливане, в том числе и тем, что обстреливала Израиль. Другое дело, что прежде жертв было немного. Это сейчас идет настоящая война.
«Я надеюсь, что Сирия и Иран не окажутся втянутыми в боевые действия. Гипотетически это реально лишь, если по Сирии нанесут удар. Тогда Иран не останется в стороне"В любом случае профессиональную ливанскую армию еще предстоит создавать. Тренировать, обучать. Раньше, когда в стране находились сирийские войска, они на себя замыкали решение многих проблем. Но знаете ли, как сирийцы оказались в Бейруте? Я вам напомню. Это случилось в дни визита в Дамаск председателя Совмина СССР Косыгина. Сирийцы, не поставив его в известность, договорились с американцами и вошли тогда для того, чтобы спасти христиан-фалангистов. Косыгин, узнав, был взбешен. Алексей Николаевич с горечью констатировал: ему ничего не остается, кроме как проглотить пилюлю.
Бесспорно, правительству Ливана не может доставлять удовольствие, что его упоминают рядом с «Хизбаллой». Однако отцепить, как вы говорите, этот сомнительный вагон для властей проблематично. Весь поезд может пойти под откос. Начнется гражданская война. Я не первый и не единственный, кто видит выход в введении на юг Ливана достаточного количества миротворческих сил. Премьер-министр Италии Романо Проди считает, что требуется тысяч восемь, не меньше. Израиль вначале возражал. Сейчас вроде согласен. Но при условии непременного патроната НАТО.
— Когда речь идет о террористах отечественного разлива, рецепт известен: «мочить в сортире». Почему же по отношению к ХАМАС и к «Хизбалле» мы все — дипломаты: мол, надо любой ценой договариваться?
— Мочить в сортире, как вы цитируете, предполагается лишь тех, кто непосредственно участвует в террористических акциях. А если пытаться «вымочить» там всех без разбора, канализационная система выйдет из строя. К слову, чеченским боевикам, готовым сложить оружие, Николай Патрушев, директор ФСБ, недавно предложил разойтись по домам. ХАМАС с «Хизбаллой» в равной мере неоднородны. Далеко не у всех руки в крови. Надо искать тех, с кем можно найти общий язык. На них делать ставку в поисках компромиссов.
— На Западе убеждены: «Хизбаллой» и ХАМАС дергают за ниточки Сирия с Ираном. Вы, знаем, не придерживаетесь этого мнения. Тем не менее допускаете, что при каких-то обстоятельствах возможно прямое участие Сирии и Ирана в боевых действиях? При каких?
— Не думаю, что за нападением на израильских солдат стояли Иран и Сирия, как модно утверждать. У Ирана сейчас крайне тяжелое положение, оно резко ухудшилось. Если раньше Россия и Китай выступали против передачи его ядерного досье в Совет Безопасности ООН, то нынче в результате лавирования Тегерана шесть стран, ведущих по проблеме переговоры, выступают вместе. В обстановке общего недоверия Ирану невыгодно открывать второй фронт. Некоторые, однако, в ливанских событиях видят уловку. Дескать, Иран затеял у себя под боком рискованную войну в качестве отвлекающего маневра. Но, на мой взгляд, в Иране не настолько безмозглые руководители, чтобы с помощью «Хизбаллы» постараться отвести взоры от своей ядерной программы. Ведь это способно, напротив, только больше насторожить общественность, заставить ее задуматься: а вдруг и в действительности программа носит военный характер?
Что касается Сирии, то еще из моих разговоров с Хафезом Асадом, отцом нынешнего президента, я знаю: Сирия никогда не хотела воевать с Израилем один на один. Однако, в связи с тем что Израиль начал сухопутную операцию, Сирия опасается продвижения израильской армии к своим границам. Она уже заявила, что в таком случае будет защищать собственную безопасность. Здесь таится угроза прямых столкновений.
Меня сейчас особенно разочаровывает поведение американцев. Почему они не выступают за немедленное прекращение огня? Помимо традиционной для США непримиримости к террористам, тут, возможно, кроется что-то еще. Может быть, они замышляют втянуть Сирию? Может, рассчитывают, что, коли Сирия втянется, в войну вступит и Иран? И в таком случае хотят, чтобы Израиль стукнул по Ирану? Я не в курсе тайных планов американцев. Но не думаю, что они исходят из того, что разрушение Ливана приведет к исчезновению «Хизбаллы».
К сожалению, и в арабском мире нет единства, произошел раскол. После того, как США вошли в Ирак, случилось такое свирепое столкновение шиитов с суннитами, какого не было со времен древней истории. Это уже приводит к определенным результатам. Руководители арабских государств, как известно, не единодушны в оценке разгорающейся войны в Ливане. Суннитские режимы, как правило, хотят, чтобы все быстрее закончилось. Но они боятся поддерживать «Хизбаллу», ибо это шиитская организация… И все-таки я надеюсь, что Сирия и Иран не окажутся втянутыми в боевые действия. Повторю: гипотетически это реально лишь, если по Сирии нанесут удар. Тогда Иран не останется в стороне.
— Вы, кажется, в свое время поддерживали идею окружить воинственную горную Чечню стеной — и пусть себе живет, как вздумается. Так, может, и непримиримые страны Ближнего Востока попытаться жестко изолировать друг от друга? Наставить всюду заборов, как между Израилем и Палестиной? Или это слишком экзотический путь? А вообще не закрадывается в голову грустная мысль, что здесь не существует вариантов? Тупик. Выхода нет.
— Правильно вспомнили: в начале второй чеченской войны родилась мысль, которая не воплотилась по объективным причинам. Российские войска приближались к Тереку, потери были незначительными, сопротивление — минимальным. Появилась идея не переходить реку, а внутренние, горные районы окружить со всех сторон и наносить по боевикам точечные удары. Конечно, ни о какой стене речи не было и тогда. Однако встал вопрос: как закрыть 170 километров границы с Грузией? Шеварднадзе первоначально согласился с предложением перебросить для этого солдат с российских военных баз в Грузии. А наутро наотрез отказался. Потом мы узнали: он советовался с американцами. Сказал, что Россия собирается разместить свои части с грузинской стороны границы. Американцы говорят: «Не стоит вам этого позволять». Но мы планировали расположить войска на собственной территории. На мой взгляд, Шеварднадзе дал задний ход потому, что опасался столкновений живущих в Грузии чеченцев с нашими частями. Но это мое предположение. И дело далекого прошлого. Говорить же сегодня об изоляции Чечни совершенно безосновательно. Сейчас уже там нет большой войны. Сейчас у власти в Чечне находятся местные силы, которые сами борются против сепаратистов.
А насчет ближневосточных ограждений — они ни к чему не приведут. Нужны общепризнанные границы. Они могут возникнуть только в результате переговоров. Когда я был министром иностранных дел, а затем председателем правительства, часто контактировал с премьер-министром Израиля Биби Нетаньяху. В оценке Нетаньяху расхожусь со многими. Но твердо придерживаюсь мнения: с Биби можно конструктивно разговаривать. Я ему задал вопрос: «Вы заинтересованы в безопасности? Объявите сирийцам, что готовы оставить Галанские высоты, уйти с их территории, но при наличии ста или тысячи ifs (если). Если будет осуществлена демилитаризация, созданы наблюдательные пункты, организовано совместное патрулирование и т. д., и т. п.». Вопрос повис, но мне показалось, что Нетаньяху можно сдвинуть с места. Сейчас, правда, не он задает тон в Израиле.
Я верю, верю: выход есть. Если четверка посредников — а это Россия, США, Евросоюз и ООН — разработает умный план компромиссного мира с обязательным учетом интересов Израиля и арабских стран. Его следует навязать конфликтующим сторонам. И они к этому в конце концов будут готовы, поверьте мне. Так как понимают: иначе не выживут в этом мире.
— Вы встречались с Голдой Меир, Моше Даяном, Ицхаком Рабином, Ариэлем Шароном… А с нынешним премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом успели познакомиться?
— Нет. Я его не знаю.
— В отличие от своего предшественника Шарона, имевшего репутацию «бульдозера», Ольмерт до последнего времени слыл «не ястребом». Однако подверг Бейрут за «Хизбаллу» не менее разрушительным бомбардировкам, чем в 1982 году Шарон, охотясь на палестинских боевиков, создавших в Ливане государство в государстве.
— Да, Шарон был военной косточкой, элитный офицер, генерал. Ольмерт же никогда ничего общего с армией не имел. И министр обороны Израиля Амир Перец — гражданский человек, бывший профсоюзный деятель. Такой отрыв от вооруженных сил имеет двоякие последствия. У армии сейчас гораздо шире свобода действий, чем при Шароне. Но штатские, стоящие у руля в Израиле, иногда хотят показать себя большими католиками, чем папа римский. И это опасное сочетание.
— Но все-таки что за человек Ольмерт? Его масштаб — как политика?
— Это, конечно, не Шарон. Даже внешней харизмы бывшего израильского премьера нет. Ариэля или пылко любили, или люто ненавидели. А Ольмерт всегда был никакой. Кто вообще его знал? И сейчас он завоевывает себе имя.
— Вы помните, на какой улице жили в Бейруте, где сегодня взрываются ракеты и бомбы? К состраданию, которое в подобных ситуациях испытывает всякий нормальный человек, у вас примешивается некая личная нота? Ведь вы наверняка в деталях знаете этот город?
— Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу или Бейрут. Главное — что гибнут мирные жители. А Бейрут я отлично знаю. Жил в его западной части — в маленькой квартире многоэтажного дома на Мазре. Восточный Бейрут — христианский, а западный — смешанный. Что я хорошо запомнил, так это как отмечал свое сорокалетие. Ухлопал (смеется) двухмесячную зарплату, пригласив гостей в самый дорогой ресторан города — «Лукулус». Не знаю, сохранился ли он до сих пор? Зал был под водой, и иллюминаторы смотрели прямо в море. Очень красиво. Еще в памяти сохранилось, как сел за руль автомобиля и повез жену и сына по трем странам — Ливану, Сирии и Иордании. В Бейруте я в основном жил один, потому что Саша в Москве заканчивал десятый класс.
Но самые сентиментальные воспоминания у меня связаны с Каиром, где провел четыре года. Бывая там, обязательно иду на улицу Шагарет эт-Дор, подхожу к своему бывшему дому, поднимаюсь по лестнице в подъезде. Такая острая ностальгия! Только в квартиру не решаюсь заглянуть, узнать, кто там теперь живет.
— Вы, не скрывая, гордитесь, что внук, Евгений Примаков-младший — Евгений Сандро, пошел по вашим стопам, заинтересовался Востоком. Больше года он — собкор НТВ на Ближнем Востоке. Думаем, вам сейчас очень тревожно. Как часто внук выходит с вами на связь? Кто кого успокаивает? Какие советы бывалого корреспондента в «горячих точках» вы ему успеваете дать?
— Мы с Женей созваниваемся часто, благо сотовая связь пока действует. Когда война началась, он был в отпуске в Москве. Пробыл дня четыре и улетел в Ливан. Я больше всего боялся, что они с оператором из Дамаска в Бейрут на такси ночью поедут. Могли под бомбы угодить. Слава Богу, успели засветло добраться. Некоторые мои друзья удивляются: «Как ты выдерживаешь, что внук в таком пекле?!» С трудом. Но парень взрослый. И это его профессия. Если по телефону спрашиваю: «Как ты себя чувствуешь? Как дела?» — Женя отвечает: «Нормально». А по поводу советов… Как-то увидел сюжет: внук ведет репортаж, а рядом стреляют из автоматов. Сразу ему позвонил: «Слушай, так нельзя. Попадет шальная пуля, и ты ни за что ни про что пострадаешь». Он говорит: «Дед, ты ничего не понимаешь. Я же телевизионный журналист и не могу, когда стреляют, вести репортаж из укрытия». Я промолчал. Верно, никогда не был телевизионным корреспондентом.
— Вы нам однажды рассказывали, что накануне войны в Ираке вам поздно вечером домой позвонил Владимир Путин. Попросил подъехать к нему на дачу. Вы встретились за полночь. А рано утром наготове стоял самолет, и вы вылетели в Багдад для передачи послания Путина, в котором он предлагал Саддаму Хусейну уйти с поста президента. Не планируете в ближайшие дни поездку на Ближний Восток с секретной миссией?
— Я не партизан. Не могу сам сняться и отправиться в путь. Могу это сделать только в том случае, если меня вызовут и дадут поручение. Тогда я, разумеется, немедленно вылечу. Здесь нет никаких сомнений.
Как правильно писать название партии Аллаха
Как смогли заметить читатели «Известий», существуют различные способы написания на русском языке названия ливанской группировки. Евгений Примаков использует «Хизбалла», тогда как в нашей газете принят другой вариант — «Хезболлах». Как пояснил «Известиям» главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский, путаница объясняется тем, что действующая в Ливане группировка была создана в 1982 году как филиал иранской организации с таким же названием. Персы называют ее на свой манер — «Хезболлах», а на арабском это слово произносится как «Хизбалла». Право на жизнь имеют оба варианта и значат они одно и то же — «Партия Аллаха».Марина Завада, Юрий Куликов
