«Найди в критике рациональное зерно»

Беседа с Ириной Михайловной Катыковой о поэзии

— Прошу прощения, я не стихотворный критик, считаю себя дилетантом в этом вопросе и не могу представить верных критериев. Потому что мои собственные стихи грешат графоманией. Вернее будет отметить, что я не могу и не имею права давать точные критерии талантливых стихов. А вот графомания, в моем понимании, — это когда хочешь писать, а не знаешь как, но все равно насилуешь душу и разум, выдавливаешь из себя, получается абракадабра, но ты доволен собой, гордишься, потому что — написал же! Вот это, наверное, и есть настоящая графомания. Однако когда кто-то резко ругает молодых авторов, у которых «хромает» соблюдение правил стихосложения, но стихи искренние, из души излились (это обычно все-таки заметно), становится обидно за эту критику, ведь у кого-то из начинающих такое неприятие может совсем отбить охоту и писать стихи, и совершенствоваться в этом. Посему весь дальнейший разговор касается, скорее, именно начинающих писать стихи.

— Сейчас от многих начинающих поэтов можно услышать, что теория стихосложения не нужна. Они говорят, что и Пушкин писал, как дышал, и что он не высчитывал рифмы, слоги и прочее. Ваше мнение.

— Это у них от гордыни, от самооправдания. Не знаю, высчитывал ли Пушкин. Но он на то и Пушкин, ему было дано «писать — как дышать». А нам, к сожалению, не всем дано. Поэтому, считаю, если не «пишется — как дышится», все-таки надо и рифму искать, и размер подбирать. Высчитывать. Потому что, все же, стихи должны содержать в себе гармонию. А то, нарушая принятые теории, можно и до абсурда дойти. Например, известно, что Пушкин писал и матерные стихи. И что? Это же не значит, что, чтобы быть гениальным, как Пушкин, тоже надо использовать в стихах мат. Сейчас вообще в искусстве мат и прочие эпатажные вещи используют, как кажется, только для придания оригинальности. А у Пушкина, по-моему, это были просто озорные, по молодости, стихи, в чем он потом раскаивался. Вряд ли он оригинальничал, или собирался кого-то ими шокировать, или привлекать к своему творчеству. Так что тот факт, что Пушкин «не высчитывал», вовсе не значит, что не нужно высчитывать остальным стихотворцам. Более того, великий поэт сам испытывал «муки творчества». Как точно подметил Павел Медведев: «Стоит только ознакомиться с рукописями, дневниками и библиотекой Пушкина, чтобы стало очевидным, как много и трудно он работал, думал, читал. Чего стоят одни только нервно исчирканные, бесконечное число раз вправленные, со спутанными строчками листки его черновиков, которые порой невозможно даже прочесть».

— Как Вы начали писать стихи, изучали теорию стихосложения или был какой-то наставник?

— Начала писать уж и не помню когда, может, классе в третьем школы, по вдохновению. К сожалению, теорию стихосложения не изучала. Вот, видимо, поэтому техника стихосложения у меня и «хромает». Каюсь, хоть и «высчитываю» всегда, однако, далеко не всегда стихи получаются стройными, настоящими. Я благодарна моему отцу: филологу, он меня, действительно, наставлял и до сих пор еще, слава Богу, это делает. Я, правда, тяжело переживаю его критику, побаиваюсь ее. Да, может, он и бывает слишком строг, придирчив, но ведь, как известно, нет предела совершенству. Я-то часто прощаю себе огрехи в рифмах, или когда размер, ударения сбиваются. А папа всегда укажет. Не зря стихосложение иногда называют ремеслом — в любом ремесле нужно совершенствоваться. Например, когда мы видим какое-нибудь изделие, сделанное тяп-ляп, те же китайские вещи, изготовление которых поставлено на поток — мы же говорим: «топорная работа». И в стихах — так же. Поэтому надо стараться писать лучше, самому искать ошибки в своих стихах, советоваться с теми, кто в этом больше понимает, пытаться исправлять эти ошибки. Жаль, не всегда хватает времени, но это уже совсем другая проблема, отнюдь не оправдывающая плохие стихи.

— Как Вы сами оцениваете свои ранние стихи?

— Смешные, очень наивные. Но для того возраста, наверное, было хорошо уже то, что вообще имелось желание их писать.

— С чего лучше начинать человеку, который решил писать стихи?

— Мне кажется, невозможно «решить писать стихи» и начать их писать. Все-таки это желание приходит независимо от человека. Кто-то начинает писать их в детском возрасте, несерьезно, и потом забрасывает это навсегда. А кто-то с годами продолжает и развивает свои способности. Кто-то, наоборот, вдруг ощущает в себе потребность выражаться рифмой уже в зрелом возрасте. А бывает (знаю одного такого человека), что в момент сильного душевного потрясения человек написал только одно стихотворение. И оно — настоящее! Творческое вдохновение — оно ведь может быть непредсказуемым. Вспомните Александра Грибоедова. Гениальная комедия в стихах «Горе от ума». А какие еще его стихи вы знаете? Или, например, он же написал всего два музыкальных этюда. Но каких!

— Как-то в издательство пришёл начинающий поэт с предельно слабыми стихами. Когда ему об этом тактично сказали, он стал защищаться: мол, стихи Окуджавы тоже многим не нравятся. Это моя индивидуальность, и какое право вы имеете оценивать… Что таким людям говорить?

— Наверное, постараться объяснить им, что дело не только в индивидуальности, «нравится — не нравится», но и в уже упомянутой теории стихосложения, соблюдении каких-то элементарных правил, без которых стихи, мягко говоря, просто некрасивы, негармоничны.

— Расскажите о теории стихосложения. Чтоб читатель усвоил хотя бы основные понятия.

-Увы, я полный дилетант! Кто интересуется этим прицельно, можно купить книги по теории стихосложения, они издаются. В Интернете также есть информация на эту тему. Но там так сложно написано! Я, например, не все понимаю. Специалисты, как обычно, грешат непонятными для широкого круга людей терминами, вроде философского, кантовского «трансцендентального единства априорной апперцепции», которое, оказывается, по-русски означает всего лишь единство сознания мыслящего субъекта (переход от ощущения к понятию). Вот, кстати, если начинающему поэту специалист с высоты своих знаний посредством таким терминов — «цезура», «граф» — будет пытаться объяснить, в чем ошибки начинающего, тот не поймет, возмутится, что не принимают его индивидуальность, включит больное самолюбие и т. п. Правда, есть некий исторический анекдот, якобы сам Пушкин сказал кому-то из своих детей, что им не стоит писать стихи — ведь как у него все равно ничего не выйдет, а плохо писать — зачем? Впрочем, лично я сомневаюсь, что Пушкин мог такое сказать. Хотя он, наверняка, и понимал, какого уровня его стихи, мне кажется, он бы не стал так нескромно «выставляться» перед собственными детьми. Да и дело ведь не в том, чтобы все, кто пишет, писали, как Пушкин. А почему не как Лермонтов, Есенин, Мандельштам, Рубцов, Евтушенко? По-моему, не главное, чтобы стихи были гениальными. Главное, чтобы они были стихами. И здесь, все-таки, на первое место нужно поставить именно ритм, а не рифму. Есть «белые» стихи, стихи в прозе и еще куча всяких форм стихосложения. Например, верлибр, свободный от жёсткой ритмики. Википедия приводит в пример Александра Блока:

Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов…

На первый взгляд, вроде, действительно, нет ритма. Но он есть, внутренний, скрытый, который и создает гармонию. Причем именно гармонию стиха. Бывает такая же проза, которая воспринимается как стихи. Наверное, в этих случаях просто ритм бывает достаточно сложным, может быть, даже запутанным. Допустим, не простое повторение ударения в двух-трех элементах определенной комбинации: раз-два-раз-два-раз-два-раз, а повторение такой же комбинации через десять, двадцать элементов. Но ритм все равно есть, по-своему красивый! Только для начинающих писать так — верх сложности. Лучше стараться овладеть вначале написанием самых простых размеров и рифмованного стиха. Потому что, начиная с верлибра, несмотря на его кажущуюся свободу, очень трудно будет уловить тот самый — сложный ритм, который и создает гармонию.
Вторым важным обстоятельством, особенно для начинающих, которые, возможно, даже не слышали про свободный стих, является рифма. Тут иногда приходится долго искать, подбирать. Порой, ничего стоящего так и не находится. И тогда, как говорится, каждый выбирает для себя — стоит ли выносить свое творение на суд общественности. Между прочим, большинство людей, которые сами никогда стихов не писали, очень ценят творчество тех из своего окружения, которые даже в очень малой степени владеют этим искусством. Их просят написать какое-нибудь поздравление родственникам или коллегам. Это, конечно, несерьезная поэзия, но не стоит от нее отворачиваться. На этом можно потренироваться и в формировании правильного ритма и рифмы, и в умении «включать» собственную искренность, чтобы писать от души, не выдавливая из себя строки с мукой. Это я говорю к тому, что в душу к читателю, все же, по-настоящему западают только те стихи, которые написаны искренне, на которые автор затратил какие-то силы собственной души, а не механически подобрал ритм, рифмы и записал. Такой «бездушный» стих будет напоминать музыку, написанную компьютером. Она тоже может быть красивой. Но ведь она — мертвая, холодная.
И, наконец, хотя, возможно, это, наоборот, является главным — ни при каких обстоятельствах не стоит холить свое самолюбие, успокаивая себя тем, что «они меня не понимают». Если тебя ругают за «слабые стихи», не злись, а попробуй найти в критике рациональное зерно. Оно там обязательно есть. Даже если не для написания хороших стихов, то для улучшения собственного душевного и духовного устроения — точно.

— У многих начинающих поэтов часто происходит сбой ритма. Это из-за того, что у них нет поэтического слуха?

— Возможно. А, может быть, из-за простой невнимательности, или нежелания работать над стихом и над собой.

— А как человеку узнать, есть у него поэтический талант или нет?

— Не знаю. Это из области Божественного промысла. Даже если пишешь стихи, это еще не значит, что у тебя есть поэтический талант. Давайте снова оглянемся на великих поэтов — ведь все они говорили, что приходит Муза, приходит вдохновение. Это и дает искру, толчок, чтобы талант разгорелся, обнаружил себя. Об этом, наверное, можно только молиться, чтобы вдохновение посещало. А еще вести себя так, чтобы можно было его привлечь: не задаваться, не превозносить собственный талант, не считать все лавры своими, забыв, что это божественный дар. Давайте не будем забывать Пушкина, его стихотворения «Пророк». Ведь это сам Бог повелел ему «глаголом жечь сердца людей». И задача тех, кто пишет, или пока только пытается писать, в том, чтобы такой дар сохранить и приумножить.

— Сейчас многие в стихах совсем не ставят знаков препинания. Как вы к этому относитесь?

— Очень отрицательно. Потому что знаки препинания в русском языке отражают важные смысловые паузы. Таким образом, они играют большую роль в ритмике стихов. Нет знаков препинания — нарушается ритмика. Исчезает гармония. А иногда меняется и теряется смысл написанного. Впрочем, как и в прозе. Классическое: «Казнить нельзя помиловать», или: «Я сделал это, так как мне приказали» и «Я сделал это так, как мне приказали».

— На поприще поэтического творчества в большинстве случаев преуспевают технари, часто люди из других областей знания, а не филологи. Почему, как Вы думаете, так происходит?

-Честно говоря, может, такое происходит и не в большинстве случаев, но, все-таки довольно часто. Причины этого, думаю, в следующем. Филологи, а, вернее, специалисты в области теории стихосложения, возможно, слишком увлечены именно теорией. Граница здесь очень тонкая, но все-таки, когда теории «слишком» много, когда выверяется только правильность написания стиха, когда он пишется только для того, чтобы быть написанным, то он и получается «сухим», «мертвым». А вот, например, хороший математик или физик, понимающий законы гармонии, которыми проникнуты все точные науки, наверняка сможет написать хорошее стихотворение. По вдохновению, конечно. Потому что он относится к этой гармонии гораздо трепетнее, духовнее, чем специалист по теории стихосложения. Как говорила Софья Ковалевская: «Нельзя быть математиком, не будучи поэтом в душе».

— Что бы Вы хотели пожелать начинающим поэтам?

— Пожалуй, еще раз особо подчеркнуть то, о чем уже говорила выше. Долой больное самолюбие — да здравствует критика!
Беседовал Андрей Сигутин