|
Lucia 29.04.2008 11:46
|
# |
| Непьющим тяжелее – они переживают за пьющих. О чем мы говорим "Пьющие" – сильно звучит. Можно подумать, что здешние пьющие с форума – употребляют литрами, причем регулярно. А Василий Ч тут с пипеткой граммы отмеряет. Но борьба с алкоголизмом невозможна напрямую. Чем бороться? Запретом? Репрессиями? Расстрелом на месте без предупреждения? Вот Василий Ч. о морковке говорил. А ведь фермеров мало не потому, что люди не могут протрезветь. А потому, что это опасно и невыгодно. И это государство могло бы изменить. Вообще если людям не препятствовать, они охотно работают на земле. потому. что это дает независимость и большой доход(если не мешать им специально). В этом нетрудно убедиться, поглядев на наши садоводства летом. Но что-то с нашм государством не то. Вот опять, говорят в воскресенье рабочий день А ведь это Антипасха.
|
|
|
Дмитрий В. Че. 29.04.2008 07:42
|
# |
|
|
Как тут сообщила Люция, Вы – медик. Поэтому свое предложение проверить Ваши расчеты у медиков снимаю. Но все-таки даже медики должны иногда работать головным концом спинного мозга.
//Как видно из Ваших предыдущих сообщений, "действительными" и настоящими причинами вымирания для Вас являются некие "культурологические" причины. Очевидно, Вы призываете бороться с культурологическими причинами вымирания, вместо причин вымирания, связанных с алкоголем.//
Вы что, в самом деле не понимаете? Демонизированный Зеленый змий Вам весь свет застил? "Алкогольный геноцид", "Террор" … Нас что, зеленый змий связывает, вставляет в рот воронку и заливает туде водку? Сами же пьем – так что не террор и не геноцид, а в самом худшем случае – самоубийство.
А ПОЧЕМУ пьем? Вот ответ на это "почему" и есть культурологическая причина. А вы что подумали?
//Бесполезно, по-видимому, просить Вас привести данные, заслуживающие Вашего доверия, о том, сколько же на самом деле смертей прямо и косвенно связаны с алкоголем.// Вы всегда так невнимательно читаете? Я ведь привел: 450 тысяч человек в 2005 году. Это то, что мне известно. Вы этим занимаетесь профессионально – приведите более подробные данные, за разные года, чтобы увидеть динамику.
//Далее, придираетесь к тому, что "каждая третья смерть" связана с употреблением алкоголя. Хорошо – возьмите в десять раз меньше: даже если каждая тридцатая смерть будет связана с употреблением алкоголя, то это для Вас недостаточно существенно по сравнению с грозными культурологическими причинами?//
Напоминаю: мы разбираем вопрос о ВЫМИРАНИИ НАЦИИ. В духовном плане смерть каждого отдельного человека – существенна. Но на вымирание НАЦИИ она повлиять не может. И тысяча смертей – не может. А может – лишь очень большое число смертей.
А теперь – вот Вам цифры. В 2005 году умерло 2304 тысячи человек, из них 450 тысяч – по причинам, прямо или косвенно связанным с алкоголем. Теперь проведем мысленный эксперимент: допустим, что в 2004 году мы все вообще перестали пить. Сколько из этих 450 тысяч человек останется в живых? Мы не знаем: ведь алкоголь – лишь один из факторов риска. Но сделаем еще допущение: пусть ВСЕ они останутся в живых. И тогда число умерших будет не 2304, а всего 1854 тысячи человек: Ура!
Ну, а как это повлияет на депопуляцию? В 2005 году родилось 1458 тысяч человек – почти на 400 тысяч меньше, чем, по нашему расчету, умерло. Смертность ВСЕ РАВНО значительно превышает рождаемость. Понятно?
//Очевидно, Вы хотите убедить себя в том, что стоимость алкогольных напитков в количестве 45 литров в расчете на чистый спирт на среднюю семью из двух родителей и одного малыша за год – величина для них столь несущественная, что ее никак не может хватить на одежду и питание для второго малыша.//
Очевидно, Вы верите в то, что причины, по которым семьи не заводят второго ребенка – чисто экономические. Избавляетесь от этого предрассудка.
В 1980 году, когда водка стоила ВТРОЕ дороже (по отношению к средней зарплате), рождаемость была в ПОЛТОРА раза выше. Если Вам этого мало – посмотрите на благополучный Европейский Союз. У них средний индекс фертильности 1,5 детей на женщину, а у нас – 1,4. Им тоже денег не хватает, потому что все пропивают?
И наконец, я же сообщал данные ВОЗ: доля тяжело пьющих ВЗРОСЛЫХ – тех, кто выпивает в среднем 40 г и больше алкоголя в день для мужчин и 20 г и больше для женщин – всего 2,4%! Допустим, что все Ваши рассуждения и расчеты – верны. Но они относятся лишь к 2,5% взрослых! Если эти 2,5% перестанут пить вообще, и у них наконец-то "хватит денег, чтобы завести еще детей" – на сколько это повысит рождаемость? Не буду приводить расчетов, но не более чем на 10%, т.е. вместо 1458 тысяч в 2005 г. было бы 1604 тысячи. А умерло бы – согласно нашему предыдущему мысленному эксперименту – 1854 тысячи. Все равно смертей на 250 тысяч больше, чем рождений. Все равно не хватает даже для прекращения депопуляции, не говоря уж о прекращении вымирания.
Вот об этом – и только об этом – я все время и говорю. Алкоголю можно поставить в вину многое – но в ВЫМИРАНИИ НАЦИИ он не повинен. Воюя с зеленым змием, вы делаете благое дело – но нация при этом продолжает вымирать. Не по причине алкоголя. По какой причине – не здесь разбирать (я указал лишь класс причин – культурологические, и предположил, что дело – в безверии. Это все еще надо проверять).
То, что Вы воюете с алкоголем – хорошо. Но убеждать нас в том, что именно алкоголь – причина вымирания нации – вредно для нации. Потому что если удастся убедить ( а есть уже признаки, что власти поверили!) – ресурсы (и главный из них – время!) будут потрачены впустую. Нация будет продолжать вымирать.
И последнее: //Молдова – пример некорректный. Они веками выращивали виноград и имеют генетически обусловленную выработку достаточных количеств алкогольметаболизирующих ферментов. Корректный пример – эскимосы, чукчи и индейцы, вымершие от алкоголя.//
Я не первый раз замечаю, что некоторые медики верят в наследование приобретенных признаков. Но это ваши (медиков) внутрипрофессиональные заморочки. Существенно то, что молдаване действительно имеют "генетически обусловленную выработку достаточных количеств алкогольметаболизирующих ферментов". А русские, стало быть, не имеют, потому что виноград не выращивали? Ну-ну … Верить в устаревшую 150 лет назад теорию – Ваше личное дело. Но игнорировать факты – это уже серьезно.
На самом деле, если верить сообщениям медиков, более ответственно относящихся к фактам – генетически обусловленная выработка достаточных количеств алкогольметаболизирующих ферментов характерна для всех индоевропейцев. У монголоидов выработка этих ферментов гораздо ниже. И особенно низка у реликтовых этносов. И Вы предлагаете эти самые реликтовые этносы в качестве корректного примера для русских?
И в завершение. В предыдущем посте я в мягкой форме указал Вам на недопустимость некоего выражения. Вы проигнорировали. Теперь говорю открытым текстом: "неполноценные дети" – это термин из расовой теории Гитлера. Мало того, в этом посте Вы объявили вымершими целые этносы: вымирающие, но пока еще живые. У Вас не возникает желание извиниться перед читателями?
|
|
|
Василий Ч. 28.04.2008 20:45
|
# |
|
|
Для пьющего человека – это действительно неразрешимая дилемма: то ли бросить пить, то ли Типикон выбросить.
Непьющим проще – их волнуют несколько другие вопросы.
|
|
|
Василий Ч. 28.04.2008 20:15
|
# |
|
|
Вы по-прежнему отрицаете наличие алкогольного геноцида.
И предлагаете: "для выяснения действительной причины придется все-таки разбираться в цифрах". Всё последующее Ваше "разбирание в цифрах" на протяжении 10-ти абзацев оказалось не ДЛЯ выяснения действительной причины, а ВМЕСТО выяснения действительной причины.
Как видно из Ваших предыдущих сообщений, "действительными" и настоящими причинами вымирания для Вас являются некие "культурологические" причины. Очевидно, Вы призываете бороться с культурологическими причинами вымирания, вместо причин вымирания, связанных с алкоголем.
Вы настаиваете на мифичности смертей, связанных с употреблением алкоголя, и вообще на несущественности высокой смертности, и настойчиво заменяете перечисленные "мифы" истинными "культурологическими" причинами вымирания.
При этом Вы нечаянно проговорились: "И пока мы воюем с этой ложной целью – нация продолжает вымирать".
Ваши придирания к цифрам выглядят весьма и весьма, как отвлекающее маневрирование. Вместо 15 литров, озвученных Онищенко, Вы предлагаете 10+2,8=12,8 литров – из других источников. За каждый литр готовы биться, пока "нация продолжает вымирать".
Далее, придираетесь к тому, что "каждая третья смерть" связана с употреблением алкоголя. Хорошо – возьмите в десять раз меньше: даже если каждая тридцатая смерть будет связана с употреблением алкоголя, то это для Вас недостаточно существенно по сравнению с грозными культурологическими причинами? Бесполезно, по-видимому, просить Вас привести данные, заслуживающие Вашего доверия, о том, сколько же на самом деле смертей прямо и косвенно связаны с алкоголем.
Молдова – пример некорректный. Они веками выращивали виноград и имеют генетически обусловленную выработку достаточных количеств алкогольметаболизирующих ферментов. Корректный пример – эскимосы, чукчи и индейцы, вымершие от алкоголя.
Поэтому, не надо у меня назидательно вопрошать: "понятно теперь, что высокая смертность от алкоголя не зависит?"
Вы придите в приемный покой районной больницы после Нового года и посмотрите, а потом спрашивайте.
Далее, опять цифра 2 миллиона абортов Вас не устраивает. Вы предлагаете 1,5 миллиона. Вот это Вас устраивает. Не много и не мало – в самый раз. Далее, совсем уже в радужных тонах описываете, что пьянство подешевело. Очевидно, Вы хотите убедить себя в том, что стоимость алкогольных напитков в количестве 45 литров в расчете на чистый спирт на среднюю семью из двух родителей и одного малыша за год – величина для них столь несущественная, что ее никак не может хватить на одежду и питание для второго малыша.
Про половые клетки – читайте специальную литературу, если не верите врачу. Озвученная автором, безопасная доза, на которую Вы сослались, – 40 грамм для мужчин и 20 грамм для женщин. Следовательно, рассматриваемые мною, и критикуемые Вами, 50 грамм чистого спирта является дозой как раз-таки опасной. А Вы заглавным шрифтом выделяете БЕЗОПАСНОСТЬ. "И пока мы воюем с этой ложной целью – нация продолжает вымирать" – цитата от патриота Дмитрия В.Че.
|
|
|
Lucia 28.04.2008 14:09
|
# |
| Давайте не будем опять начинать. Василий Ч. как непьющий человек и к тому же медик готов выбросить Типикон. Это мы уже обсуждали неск. месяцев назад.
|
|
|
Дмитрий В. Че. 27.04.2008 22:02
|
# |
|
|
"Вы оправдываете зеленого змия."
Вы считаете, что тот, кто разоблачает миф о причинах вымирания – оправдывает зеленого змия, и потому плохой человек. А тот, кто этому мифу верит – видимо, хороший человек?
Я считаю наоборот. Я считаю, что тот, кто распространяет миф – объективный враг нации. Потому что он ставит перед нами ложную цель. И пока мы воюем с этой ложной целью – нация продолжает вымирать. А тот, кто этому мифу верит и распространяет его дальше – объективный пособник врага. Напротив, тот, кто ищет действительную причину вымирания нации, чтобы бороться с истинной, а не ложной целью – патриот.
А для выяснения действительной причины придется все-таки разбираться в цифрах.
"15 литров чистого алкоголя в год на каждого по СКРОМНЫМ официальным подсчетам" – Вы невнимательно читаете цифры. По ОФИЦИАЛЬНЫМ данным – 10 литров в 2007 г. Это покупной алкоголь Кстати, в 2006 году было больше: 10,8 л. А 5 литров – это верхняя граница экспертной оценки товарища Онищенко. Это НЕПОКУПНОЙ алкоголь: технические спирты и спиртосодержащие жидкости. Кстати, оценка этого показателя другим экспертом – МВД – гораздо скромнее: 2,6 литра.
"каждая третья смерть" – эта цифра гуляет по СМИ не первое десятилетие. Когда-то, еще в советское время, она была верна, и послужила основным аргументом для Лигачевской кампании. С тех пор много воды утекло и многое изменилось – но до сих пор бойким публицистам лениво покопаться в статистике и выяснить, а как же изменилась эта цифра? Сообщаю: в 2005 году по причинам, прямо или косвенно связанным с алкоголем, умерло 450 тысяч человек, и это уже не 30, а 20% от общего числа смертей.
Просто общая смертность за эти годы резко выросла, а смертность по причинам, связанным с алкоголем, росла гораздо медленнее.
Более того, за 2006-2007 годы эта цифра резко снизилась. Только прямая смертность от алкоголя (она учитывается статистикой) упала почти вдвое! Надежных оценок снижения общей (прямой и косвенной) смертности от алкоголя я не знаю (называют 200 тысяч, но мне такое снижение кажется завышенным), но ясно, что оно значительно. Причиной стали принятые властью меры (Федеральный Закон № 171), которые привели к резкому сокращению потребления технических спиртов и прочих суррогатов – то есть той самой не учитываемой официальной статистикой части алкогольного потребления. Отсюда, в частности, становится ясно, что главный источник алкогольной смертности – суррогаты.
Уже из сказанного понимающему человеку ясно, что связывать с алкоголем ВЫСОКУЮ смертность – непродуктивно. Алкоголь является одним из факторов смертности – но не сверхсмертности (т.е. смертности выше нормальной). Но так как Вы не проявляете никакого желания делать выводы из цифр – приведу пример. Наш сосед – Молдова.
По данным все того же доклада ВОЗ, душевое потребление чистого алкоголя в Молдове в 2001 году составило, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным, 11,1 литра – больше, чем в России. Более того, в этом официальном потреблении доля спиртов (т.е. не вина и не пива) – 8,8 л. И наконец, экспертная оценка не учитываемого статистикой потребления алкоголя: 9,6 литра. То есть в сумме – более 20 литров на душу. Куда там России с ее пусть даже и 15-ю литрами!
А как у Молдовы обстоит дело со смертностью? А смертность там 10,85 человек на тысячу жителей, причем рождаемость – 10,88, т.е. выше смертности! Не вымирает столь много пьющая Молдова – и все тут.
Понятно теперь, что высокая смертность от алкоголя не зависит?
Пойдем дальше. "… и низкой рождаемости (около 2 миллионов абортов в год)". Это еще одна цифра, которая, однажды попав в СМИ, так годами и ходит там. 2 млн. абортов у нас было в 2001 году. А в 1990 – 4,1 млн. А в 2006 – 1,6 млн. А в 2007 – наверное, порядка 1,5 млн. (данных еще нет). Число абортов сокращается уже много лет подряд, но на рождаемость это никак не влияет: оно сокращалось и в те годы, когда рождаемость резко падала.
Медики прекрасно знают причину и прямо о ней говорят: число абортов сокращается потому, что все больше женщин осваивает современные средства контрацепции. Женщины не хотят иметь детей – и предохраняются. Пример развития этой ситуации мы видим в развитых странах Европы. Число абортов на тысячу женщин там в 2-3 раза меньше, чем у нас. А рождаемость – лишь немного выше: они тоже вымирают. Просто там современная контрацепция доступна всем. А у нас – еще не всем.
Здесь необходима оговорка. Аборт есть убийство невинного нерожденного ребенка, и потому подлежит безусловному осуждению. Всякие действия, направленные на сокращение числа абортов, следует приветствовать. Вот только надеяться на то, что сокращение числа абортов приведет к повышению рождаемости – наивно.
"Вычтите стоимость алкогольной продукции, содержащей 45 литров чистого спирта, из бюджета средней семьи из трех человек (то есть из зароботка одного человека), и Вам станут понятными финансовые затруднения, вынуждающие среднюю россиянку идти на аборт."
Вы так считаете потому, что не видите картину в динамике (а не видите потому. что не считаете нужным видеть). Для примера: в 1982 году, когда потребление алкоголя было почти таким же, как сейчас, на среднюю зарплату можно было купить 42 бутылки водки. В 2006 году на среднюю зарплату можно было купить 135 бутылок водки! Сейчас пьянствовать гораздо дешевле, чем было в СССР. Кстати, в СССР аборт был бесплатным. А сколько он стоит сейчас?
"После каждого умеренного употребления повреждаются половые клетки: – мужские восстанавливаются только через 2 недели, женские вообще не восстанавливаются."
Не знаю, откуда Вы это взяли. По моим невежественным представлениям, новые мужские половые клетки рождаются постоянно, а женские – раз в лунный месяц. Предпочитаю в данном случае верить медику, а именно авторц статьи: "Считается, что безопасная, не токсичная, доза этанола для мужчины – 40 г в сутки, а для женщины – 20 г." Вот видите: БЕЗОПАСНАЯ. Кстати, цифры эти взяты автором не с потолка, а из разработок ВОЗ.
В том, что пьяное зачатие увеличивает риск рождения детей с врожденными дефектами (слово "неполноценные" по отношению к таким детям я бы не употреблял), Вы совершенно правы. Как и в том, что когда родители пьянствуют – ребенку плохо. Все же дальнейшие Ваши расчеты советую проверить у знакомого медика. В любом случае к динамике рождаемости они отношения не имеют.
И наконец: "Будете дальше искать экзотические причины вымирания, скрывая реальные и повседневные причины?" Довольно странно на сайте "Русской линии" встретить заявление, что отсутствие веры – это экзотическая причина. Советую почитать другие материалы этого сайта: здесь полно информации о роли веры (и, соответственно, безверия) в жизни человека и общества.
|
|
|
Вязовченко И. В. 27.04.2008 15:50
|
# |
|
|
| А что, Типикон тоже выбросить, он ведь разрешает спиртное? И не только на Пасху…
|
|
|
Василий Ч. 27.04.2008 12:32
|
# |
|
|
Вы оправдываете зеленого змия. И говорите, что причина вымирания – не высокая смертность, а низкая рождаемость.
Между тем, умеренное употребление алкоголем (15 литров чистого алкоголя в год на каждого по СКРОМНЫМ официальным подсчетам) является причиной и смертности (каждая третья смерть), и низкой рождаемости (около 2 миллионов абортов в год). Даже если Вы поправите цифры, сути это не меняет.
Вычтите стоимость алкогольной продукции, содержащей 45 литров чистого спирта, из бюджета средней семьи из трех человек (то есть из зароботка одного человека), и Вам станут понятными финансовые затруднения, вынуждающие среднюю россиянку идти на аборт.
После каждого умеренного употребления повреждаются половые клетки: – мужские восстанавливаются только через 2 недели, женские вообще не восстанавливаются. Вычтите теперь из населения нашей страны неродившихся детей, и прибавьте родившихся неполноценных и дефектных детей, иногда вообще неспособных к продолжению рода.
После каждого "умеренного" употребления (50 грамм в расчете на чистый алкоголь) не только на 2 недели прекращается (существенно уменьшается) возможность зачать полноценных детей-не уродов, но и даже родившиеся дети лишаются на какой-то период возможности общаться с нормальными вменяемыми родителями. Посчитайте, сколько раз в году средним родителям надо выпить по 50 грамм чистого спирта, чтобы за год на среднюю семью из двух родителей и одного малыша получилось 45 литров? У Вас должно получиться свыше 400 раз. А теперь помножьте эти 400 раз на 2 недели. 800(!!) недель в году средние родители не имеют возможности зачать здоровых детей. Эти же 400 раз в году родившийся малыш должен ждать, пока протрезвеют от 50 грамм чистого спирта его умеренно выпившие родители.
Причины низкой рождаемости Вам не ясны, уважаемый Дмитрий? Будете дальше искать экзотические причины вымирания, скрывая реальные и повседневные причины?
|
|
|
Дмитрий В. Че. 26.04.2008 15:58
|
# |
|
|
Демографические причины – одни и те же: низкая рождаемость. Только у них она понижалась постепенно в течение всего 20 века, а у нас – не только постепенно, но и скачками, что понятно.
А культурологические причины – смотреть надо.
Я думаю, что в основе одно и то же: безверие. Только у нас атеизм насаждался силой, а в Европе безверие индоктринировалось посредством пропаганды и распространялось постепенно. Вот ведь в США в 60х годах был бэби-бум: верующие американцы отреагировали ростом рождаемости на повышение благосостояния. А в Европе тоже было повышение благосостояния – но роста рождаемости не было.
|
|
|
Lucia 26.04.2008 14:30
|
# |
| Можно ли считать, что причины вымирания Европы и России – одни и те же? Ведь во всем остальном между нами очень большая разница.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Следующая >>
|
