Выступление С. Глазьева в программе «Ищем выход»

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. В.— 16:11 в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня у нас в гостях Сергей Глазьев — депутат ГД, и мы говорим об итогах политического года, потому что ГД завершила свой год, осталась только одна сессия. И говорим, как ни странно, мы привыкли с Сергеем говорить об экономике, но, будучи депутатом ГД и лидером движения «Регионы России», если мне не изменяет память, да?

С. ГЛАЗЬЕВ — Партия российских регионов.

А. В.— Партия российских регионов, да, длинное название. Все равно от политики никуда не уйти. В связи с этим я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателям, кстати, были вопросы, вот что это было за обращение к пленуму ЦК КПРФ, которое вы подписали с Виктором Илюхиным. И получили ли вы ответ от пленума и каковы дальнейшие будут ваши действия? Потому что, напомню нашим слушателям, вчера состоялся пленум ЦК КПРФ, который должен был обсуждать тактику предвыборной кампании, и вот к этому именно пленуму было обращение Сергея Глазьева, Виктора Илюхина и еще нескольких человек. Пожалуйста, Сергей.

С. ГЛАЗЬЕВ — Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я, как сопредседатель Народно-патриотического союза России, уже давно и последовательно работаю в направлении объединения всех конструктивных патриотических сил. В отличие, может быть, от большинства политологов, я считаю, что у нас борьба в обществе и в политической элите идет не между правыми и левыми, не между государственниками и рыночниками, а между небольшой, но очень влиятельной олигархической группой, которая присвоила себе право распоряжаться общенациональными богатствами, и всей остальной страной. К сожалению, получается так, что интересы этой небольшой группы людей, но очень влиятельных, очень богатых, перевешивают интересы общенациональные. Мы это видим в законодательстве, я чуть позже об этом скажу, подводя итоги законодательной работы Думы, мы это видим в политике правительства. Когда вопрос стоит ребром — вернуть ли сверхприбыли от использования природных ресурсов в доход бюджета или пусть они утекают за границу, вопрос решается в пользу этой небольшой олигархической группы, которая наращивает свои миллиарды за рубежом. Возникает и вопрос о землепользовании. Сохранить ли землю в управлении городов или отдать ее на откуп земельным спекулянтам? Вопрос решается в пользу земельных спекулянтов. И даже более такие примитивные, но очень серьезные темы, примитивные, потому что во всех странах мира они решаются однозначно — скажем, нужно ли платить за загрязнение окружающей среды? Казалось бы, глупый вопрос?

А. В.— Да, глупый вопрос.

С. ГЛАЗЬЕВ — Во всем мире доля экологических налогов растет, потому что требования общества к окружающей среде повышаются. Это естественное требование повышения качества жизни. А у нас два года по инициативе г-на Кудрина и при поддержке думского большинства взяли и отменили платежи за загрязнение окружающей среды.

А. В.— Сергей Юрьевич, одну секундочку. Вы сказали сейчас очень интересную вещь. Я думаю, наши слушатели в шоке. Когда вы говорите о большинстве, имею в виде, прежде всего, естественно, четыре центристские фракции?

С. ГЛАЗЬЕВ — Да, конечно.

А. В.— Вы хотите сказать, что центристские фракции защищают интересы?

С. ГЛАЗЬЕВ — Конечно, я это вам докажу просто конкретно по законам. Я вот как раз к этому выводу и хочу подвести наших радиослушателей, что при всем разнообразии политической риторики, на самом деле в ГД, во всяком случае, представлено всего две политические силы. Это партия власти, которая обслуживает интересы этой небольшой олигархической группы людей и которая состоит из «Единой России», из партии Жириновского, из Союза правых сил, и по многим вопросам даже «Яблоко» примыкает по голосованиям к этой группе. И противостоят им КПРФ и Агропромышленная депутатская группа. Вот и весь политический расклад. Поэтому я, как сопредседатель Народно-патриотического союза, пытаюсь все время доказать своим соратникам, что нужно привести нашу политическую систему в соответствие с реальной действительностью. Не нужно изображать мифологические бои, не нужно делать вид, что у нас борьба идет между партиями. На самом деле борьба идет между всем обществом и небольшой группой людей, которая от имени общества сегодня управляет страной в своих личных корыстных интересах.

А. В.— Смотрите, Сергей, вот будут выборы парламентские, когда страна или там часть страны (на сегодняшний день, по опросам, 56% людей уже точно знают, что пойдут на выборы) пойдет голосовать, но голосовать-то они будут за партии.

С. ГЛАЗЬЕВ — Вот в том-то и дело. Получается, что в силу этой политической неразберихи, когда очень многие политические деятели, в особенности те, которая находятся сегодня в партии власти, говорят одно, а делают прямо противоположное? Я могу на фактах доказать, что, скажем, «Единая Россия» на улицах призывает к одним лозунгам и целям, которые население поддерживает, а в Думе голосует прямо наоборот. Например, собирает подписи против жилищно-коммунальной реформы, а в ГД голосует за то, чтобы проводилась коммунальная реформа в том виде, в котором люди протестуют против нее.

А. В.— Ну это так не может быть.

С. ГЛАЗЬЕВ — Это цинизм, полный цинизм, демагогия, лицемерие, но это стиль. Потому что сказать правду страшно, никто ж не будет голосовать, если люди разберутся, что лозунги все фальшивые у партии власти. И по сути дела, избиратель теряется, когда привлекательная программа, привлекательные люди, много партий — и начинается выбор, не исходя из реальной действительности, не исходя из того политического опыта, который мы набрали и по которому можем судить, кто чьи интересы отстаивает, а исходя из чисто виртуального, такого искусственного политического пространства, нашпигованного ложью, демагогией и популизмом.

А. В.— Сергей, но все-таки давайте мы с вами пойдем?

С. ГЛАЗЬЕВ — Последняя фраза, я хочу сказать. Так вот чтобы помочь избирателю определиться, я считаю, что всем патриотическим конструктивным силам нужно объединиться. Объединиться?

А. В.— Вот это и есть мой вопрос. Вот давайте. Как бы вам виделся вот этот — давайте я все-таки условно привычно — левый фланг, коммунисты, патриоты, вот так, как вы это говорили, в этом письме, по-моему? Как вы его видели, вот что вы хотели?

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы давно уже продвигаем идею объединения всех патриотических сил, причем не только левых, но и правых.

А. В.— Так есть же НПСР.

С. ГЛАЗЬЕВ — Как раз я об этом и хочу сказать. В Народно-патриотическом союзе России. На сегодняшний день этот союз наряду с компартией РФ включает еще десяток структур, которые представляют ветеранские организации, Союз женщин России, Объединение предпринимателей, Агропромышленный союз, и мы готовы бы были расширять Народно-патриотический союз и формировать избирательный блок — КПРФ, НПСР, т. е. КПРФ и Народно-патриотический союз. Тогда все стало бы понятно. Понятно, что мы объединяем действительно все те политические силы, которые призывают изменить социально-экономическую политику в общенациональных интересах, с тем чтобы правительство работало не в интересах узкой группы людей, наживающихся на вывозе миллиардов долларов из страны, а в интересах всего общества. У нас есть для этого конкретная программа, она отработана учеными РАН, основана на их разработках, она поддержана товаропроизводителями. Более того, она одобрена Госсоветом страны. Т. е. нет сомнений, что это программа, которая консолидирует нацию, которая позволяет выйти на те самые темпы роста, о которых говорил президент, удвоить валовой продукт к 2010 году, поднять уровень жизни, обеспечить увеличение бюджета в полтора раза и выполнить все обязательства по социальным гарантиям. Зачем же нам тогда делиться на партии, если программа общая, цели общие, видение ситуации одинаковое? Мы выражаем интересы 80% населения. И нужно людям объяснить, что вот это консолидированная политическая сила берет на себя, готова взять на себя ответственность за реализацию программы, в которой заинтересовано подавляющее большинство наших граждан.

А. В.— Вас обвиняют в том, что вы хотите КПРФ растворить в НПСРе, как я понимаю.

С. ГЛАЗЬЕВ — КПРФ невозможно растворить, потому что это дисциплинированная, устоявшаяся партия, с большой историей. Речь идет не о том, чтобы растворить, а о том, чтобы соединить в единую политическую коалицию. Ведь невозможно всех загнать в русло одной партии. Партия, по определению, это часть общества. Мы же выражаем интересы, я считаю, общенациональные. Для того чтобы люди лучше это поняли, необходим избирательный блок. Избирательный блок, в котором будут сотрудничать не только левые организации, такие как КПРФ или Рабочая коммунистическая партия, будут сотрудничать патриотические организации, которые ставят общенациональные интересы выше частных, выше корпоративных, в том числе православные, придерживающиеся наших традиций идеологических, веками устоявшихся, которые никогда не будут записываться в КПРФ, согласитесь.

А. В.— А как это можно совместить?

С. ГЛАЗЬЕВ — А мы это совмещаем. Я, например, сегодня как сопредседатель Союза православных граждан работаю во фракции КПРФ, хотя не являюсь членом партии, и таких членов фракции КПРФ у нас одна треть, одна треть фракции КПРФ состоит из беспартийных людей, не входящих в КПРФ. Т. е., по сути, КПРФ — это сегодня уже коалиция. Но ведь люди этого не понимают, это невозможно объяснить каждому человеку, что вот мы все представляем народно-патриотические силы и в то же время находимся в рамках одного партийно-избирательного объединения. Я считаю, что напрасно не создали перед прошлыми выборами избирательный блок, как хотели, блок «За Победу!», была тогда такая идея, над ней работали, но в последний момент было принято по всяким юридическим, казуистическим причинам решение идти по избирательному списку КПРФ. Результат — я считаю, что мы недобрали примерно одну треть своих сторонников, которые просто не увидели в нас коалиции, а увидели просто одну партию. И эта ошибка сегодня может повториться уже в третий раз, и в третий раз это закончится одним и тем же, тем, что, представляя интересы 80% населения, в Думе мы будем иметь одну четверть голосов. Я считаю, что это несправедливо для наших избирателей, это очень опасно и вредно для страны, это приводит людей в уныние, потому что ничего, кроме разочарования, такие результаты обществу не дают. Самое неприятное, что раздробление нашего политического спектра на партии, большинство из которых приписывают себе цели и задачи, которые на самом деле не отстаивают и не реализуют, просто сбивает людей с толку.

А. В.— А вот был пленум, пленум ЦК КПРФ, который должен был обсуждать ваши предложения, мы видели вчера, что этот вопрос перенесен на президиум ЦК, потом на сентябрьский съезд. Вы разочарованы?

С. ГЛАЗЬЕВ — Я не буду скрывать своего разочарования. Конечно, мы ожидали, что в ответ на обращение, которое было инициировано генералом Родионовым, Георгием Тихоновым — руководителем движения «Союз», Виктором Илюхиным, Николаем Харитоновым — руководителем Агропромышленного союза, я его подписал, еще ряд руководителей организаций, входящих в Народно-патриотический союз… Мы ответа не получили, потому что ряд, скажем, наших товарищей, которые сегодня отвечают за избирательную кампанию в КПРФ, свели весь вопрос к техническим нюансам.

А. В.— Сколько в первом, кто в четвертом, сколько мест в десятке?

С. ГЛАЗЬЕВ — Да, кто в тройке, как распределятся квоты? Мы ведь так вопрос не ставим. Я считаю, что нужно решать политические вопросы сначала, а потом технические. Если мы технические вопросы ставим впереди политических, то мы никогда не придем к общему знаменателю, потому что всегда найдутся недовольные, всегда чьи-то амбиции будут усечены, всегда кто-то сочтет, что его обошли. Для того чтобы этого не происходило, необходимо сначала принять решение о том, что мы создаем политическую коалицию, идеально в форме избирательного блока, после этого уже договариваться о технических вопросах. Скажем, с моей стороны никаких претензий на то, чтобы обязательно войти в тройку этой коалиции, нет. Я считаю, что нужно объединиться, потому что люди хотят видеть вообще страну объединенной.

А. В.— Сергей, и тем не менее, вот смотрите, буквально сегодня Народная партия, которая, всегда считалось, что она должна идти вместе с «Единой Россией», сегодня прошел пленум, сегодня г-н Райков заявил, что мы точно идем отдельным списком. Т. е. совершенно очевидно, что? г-н Райков при этом объявляет, что он от левых «откусит» какое-то количество процентов. Т. е. тоже было несогласие, я не сравниваю, но тем не менее. Означает ли несогласие в том, что Глазьев, Харитонов, Илюхин, Родионов и так далее, если их не услышат, могут создать параллельный блок левый, патриотический, лево-патриотический. Есть такая возможность, есть такое понимание или вы будете биться за вот эту коалицию?

С. ГЛАЗЬЕВ — Мы будем биться, конечно, за коалицию. В отличие от Народной партии, которую просто не взяли в «Единую Россию», если бы взяли, я думаю, они, как номенклатурная производная от «Единой России», обязательно бы туда вошли, они мечтали об этом, они мучительно просили, но в «Единой России» оказались другие соображения, они предложили идти депутатам от Народной партии по одномандатным регионам, что партийное руководство, естественно, не устроило. Поэтому это уж вопль отчаяния, я думаю, что г-н Райков совершенно напрасно пытается водить за нос избирателей, представляя свою Народную партию как организацию чуть ли не социалистическую. На самом деле, достаточно посмотреть, как Народная партия голосовала по вопросам о земле, по налоговой реформе, по социальным гарантиям, по бюджету, чтобы понять, что эта партия целиком отдавала свои голоса в интересах как раз тех миллиардеров, которые наживаются на общенациональных доходах, из-за чего нам не хватает денег для учителей, врачей, для науки и для развития.

Возвращаясь к нашим вопросам. Мы будем твердо, последовательно проводить линию на объединение, я всегда придерживался такой точки зрения, я считаю, что эта многопартийная система раскалывает общество, дезориентирует людей, людям нужно иметь четкое представление о том, кто чьи интересы выражает. А когда каждый год по 50 партий появляется, они, как фокусники и жонглеры, пытаются изобразить из себя слуг народа, люди, конечно, многие теряются и просто отказываются ходить на выборы. Если не будет создана блок, я думаю, это будет тяжелая политическая ошибка, в третий раз наступим на одни и те же грабли, с одним и тем же результатом. Но чтобы минимизировать негативные последствия этой ошибки, мы будем стремиться к тому, чтобы все-таки коалиция состоялась. Пусть она будет не в форме блока, что было бы более простым и естественным решением, пусть она будет в форме нескольких избирательных объединений, но мы должны избирателю сказать, что все-таки мы вместе, что у нас общая программа, общие цели, задачи, защита интересов каждого человека и общенациональных интересов, и мы берем на себя обязательство вместе работать в ГД, единым фронтом выступать во взаимоотношениях с правительством, требовать от власти социальной ответственности и выполнения своих обязательств. Для этого мы подготовили договор о взаимодействии народно-патриотических сил, этот договор четко ставит цели и задачи, ради достижения которых мы готовы объединиться, и участники политического объединительного процесса ставят свои подписи, обязуясь выступать вместе и в ГД, и во взаимоотношениях с властью и сотрудничать на выборах. Вот такой договор мы предложили подписать.

А. В.— Сергей Глазьев — гость нашего эфира. Пришло время задать вопрос. Поскольку следующая тема будет посвящена, в том числе, экономике (хотя осталось несколько политических вопросов), понятно, что основное расхождение между — условно я по-прежнему говорю, левыми, поскольку так привычнее, Сергей, — левыми и нынешней властью — это больше государства в экономике или меньше государства в экономике, огрубляя. Вот на нынешнем этапе, с вашей точки зрения, что нужно для того, чтобы российская экономика сделала рывок? Вот рывок, о котором говорил, в том числе, президент Путин. Нужно ли усилить на этом этапе роль государства или ослабить роль государства, уменьшить ее? Если вы считаете, что на этом этапе, для того чтобы российская экономика сделала рывок, нужно усилить роль государства, наберите номер телефона 995−81−21. Если вы считаете, что на этом этапе нужно ослабить роль государства в экономике, наберите номер телефона 995−81−22. Напомню, голосование будет идти полторы минуты, звонок абсолютно бесплатный. Итак, у нас пошло голосование, присоединяйтесь. Нам позвонило уже 70 человек. Очень интересно. Звоните, звоните, очень интересно идет голосование, вот Сергей Глазьев смеется. Повторяю еще раз вопрос. Как вы считаете, для того чтобы российская экономика сейчас сделала рывок, что нужно, какая роль государства должна быть? Должно произойти усиление роли государства, регулирование, рента и так далее, или ослабить роль государства, рынок отрегулирует. Если вы считаете, что нужно усилить роль государства, наберите 995−81−21. Если вы считаете, что надо ослабить роль государства, государство должно уйти, уменьшить свою роль в экономике, с тем чтобы она сделала рывок, тогда наберите другой номер телефона — 995−81−22. Голосование закончится буквально через 30 секунд, а мы уйдем на новости, вроде во время новостей вы тоже сможете доголосовывать, голосуйте просто, ну оторвитесь от своих сидений, что ли, подумаешь, телефон набрать. Мы уходим на новости, пока голосование идет, присоединяйтесь, а после новостей мы прокомментируем результаты вместе с Сергеем Глазьевым.

А. В.— Вы слушаете «Эхо Москвы», в Москве 16:35, Сергей Глазьев у нас в эфире. Нам за 2,5 минуты позвонило 3068 человек, голоса распределились следующим образом — 63% позвонивших считают, что нужно усилить роль государства, 37% считают, что ослабить роль государства. Для того чтобы помочь тем, кто в меньшинстве, Надежда на пейджер? я напомню наш пейджер 961−22−22, для абонента «Эхо Москвы»? присылают объяснения своего голосования. Я хотел бы, чтобы вы заодно, комментируя, Сергей, эти цифры, учли это. «Петлю государства, влияние чиновников, налоговых органов, министерств необходимо резко ослабить. Надежда». И проголосовала поэтому так. Пожалуйста.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я как раз хотел сказать, что результаты голосования говорят о том, что люди, наверное, по-разному все-таки понимают роль государства. Большинство понимает правильно и голосует за усиление роли государства, и это, в общем-то, генеральная линия всего мирового развития за последние 150 лет. Собственно говоря, современный экономический рост начался в конце 18 века, с того момента, когда государство занялось регулированием экономики. Создали центральные банки, центральные банки стали организовывать кредиты для развития промышленности, затем, когда барьером для экономического роста стала социальное неравенство, государство занялось регулированием доходов, начало обеспечивать минимальную зарплату, требовать от предпринимателей считаться с интересами трудящихся?

А. В.— Это все правильно, но, может быть, нынешняя роль государства?

С. ГЛАЗЬЕВ — И, наконец, последний этап. Давайте возьмем 2-я половина 20 века и собственно 21 век. Государство становится главным субъектом развития в экономике. Ведь если мы посмотрим, как устроен экономический рост в современном мире, мы увидим, что в основе экономического роста лежит научно-технический прогресс, на долю новых знаний, новых технологий приходится до 90% прироста валового продукта. Это означает, что, если мы хотим, чтобы наша экономика развивалась, нам необходимо иметь фундаментальную науку, которая бы генерировала постоянно поток новых идей, нужно иметь развитую прикладную науку, иметь, самое главное, образованное, грамотное население, ученых и специалистов, квалифицированных рабочих, которые способны воспринять новую информацию и внедрить ее на практике.

А. В.— Пока никто не спорит, я думаю, что в это 100% вас поддержит.

С. ГЛАЗЬЕВ — Банально говоря, что в основе современного экономического роста лежит?

А. В.— Новые технологии и умы.

С. ГЛАЗЬЕВ — ?творческий потенциал человека. Откуда берется творческий потенциал человека? Он берется, понятное дело, прежде всего, от образования. Если мы хотим, чтобы у нас была развитая экономика, быстро растущая, нам необходимо сегодня, для того чтобы выдерживать конкуренцию с другими странами, иметь 12-летнее образование в среднем, а в перспективе, я думаю, к 2010 году стремиться к 15-летнему среднему, уже т. е. к поголовному высшему образованию. Это требует больших расходов. Нужна наука и стимулирование внедрения новой техники. Масштаб этой задачи. Скажем, давайте возьмем такие «локомотивы» современного экономического роста, как биотехнологии, авиационную промышленность, атомную энергетику, судостроение и так далее. В этих отраслях доля? вот если взять все инвестиции за 100%, то доля «ниокров», т. е. научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, составляет 80%, т. е. 80% всех инвестиций, которые идут в развитие авиационной промышленности, это расходы на научные исследования и разработки.

А. В.— Мозги.

С. ГЛАЗЬЕВ — Это мозги. Это не железо, да. А если мы сейчас разложим вообще структуру капитальных вложений в развитых странах, мы увидим, что делится так: примерно 60% инвестиций — это вложения в человека, и лишь 40% - это вложения в железо, здания, оборудование и т. д. Естественный вопрос — а кто этим должен заниматься? Частный бизнес, как известно, ориентирован на получение прибыли, и другого от него требовать невозможно. Что значит — дать людям 12-летнее образование? Ведь от того, что вы, как частный предприниматель, допустим, финансируете образование детей, подростков и студентов, не значит, что эти люди будут потом у вас работать, у нас не крепостное право, каждый волен выбирать себе работу где хочет. Поэтому, естественно, частный бизнес практически нигде серьезную роль в образовании не играет. Львиную долю расходов на образование и на науку тянет государство. На науку, потому что это общественное благо, в общем-то, и ученых вы тоже не заставите складывать достижения вам в кошелек. Они будут печатать их в журналах, будут проводить научные конференции. И общее мнение такое в бизнесе, что науку финансировать бессмысленно, потому что плодами научных исследований пользуются все.

А. В.— Ну не везде все-таки.

С. ГЛАЗЬЕВ — Не везде, конечно. Поэтому есть прикладные исследования, есть закрытые исследования, есть коммерческие, но тем не менее статистика такова, что 50% расходов на научно-исследовательские разработки и в Америке, и в Японии, и в Европе тянет государство. Т. е. вроде бы научно-технический прогресс приносит «золотые яйца», которые дают сверхприбыль, интеллектуальную ренту, но чтобы их получить, необходимо потратиться всему обществу на образование, на фундаментальную науку. Необходимо, понимая ограниченный кругозор наших частных предпринимателей, пусть они не обижаются, каждый из них занят своим делом?

А. В.— А у чиновников не хуже кругозор?

С. ГЛАЗЬЕВ — Сейчас я скажу про чиновников.

А. В.— Давайте все-таки к Надежде-то пока, это очень важно.

С. ГЛАЗЬЕВ — Так вот, надо предпринимателям помочь осваивать новые технологии. У них очень большие риски здесь. Скажем, известно опять же по статистике, что для того чтобы получить один коммерческий успех в изобретении, необходимо отработать 100 изобретений, т. е. из 100 изобретений только одно коммерчески успешное. Вы представляете, какие риски? И какой предприниматель отважится 100 раз попробовать, чтобы потом один раз получить результат. Да еще есть риск, что какой-нибудь найдется более хитрый и перехватит результат, вы его создадите, а внедрит кто-нибудь другой. Поэтому государство тянет на себе колоссальную долю расходов на образование, науку, на продвижение научно-технического прогресса, на стимулирование инновационной активности. И именно поэтому роль государства резко возросла в течение последнего столетия. Причина резкого роста доли государственных расходов в валовом продукте — это не только популярность социалистических идей, это, прежде всего, ответ на вызов научно-технического прогресса. Именно за счет расходов на образование, на науку, на стимулирование НТП выросла резко роль государства, государство стало главным субъектом развития.

А. В.— Это одна сторона, скажем.

С. ГЛАЗЬЕВ — Одна сторона. Есть другая сторона. Бюрократический произвол, волюнтаризм, безответственность и т. д.

А. В.— Коррупция.

С. ГЛАЗЬЕВ — И вот я уверен, что вот эти 37% наших слушателей, которые проголосовали против усиления роли государства, они проголосовали против нынешнего коррумпированного, разложившегося и безответственного государства, которое позволяет себе не отвечать по социальным обязательствам, позволяет себе сквозь пальцы смотреть на преступность, на бесконечный передел собственности. И люди, которые платят налоги, в особенности я понимаю наших предпринимателей, кто занимается бизнесом, они не видят в государстве защиты, ни прав собственности, ни от преступников, ни помощь в научно-техническом прогрессе опять же, ни в подготовке кадров, а вместо этого часто поборы, вымогательства и тому подобное. Конечно, такого государства нам не надо, нам нужно социально ответственное, эффективное государство, которое бы работало в общенациональных интересах, а не обслуживало бы интересы той самой олигархии, которая паразитирует на своем монопольном положении. Ведь причина наших бед, на самом деле, это, по сути, разложение государства и отказ нынешней государственной власти выполнять функции, которые она обязана выполнять.

А. В.— Ну уж при Путине кажется, что это не так.

С. ГЛАЗЬЕВ — Понимаете, у нас очень странно составлена конституция. У нас вроде бы глава государства назначает правительство, а в то же время он считается главой государства, но не главой исполнительной власти. И здесь возникает парадоксальная картина — президент вроде бы может все, а на самом деле правительство действует так, как ему заблагорассудится. Это было при Ельцине, это происходит сейчас. И главная причина заключается, я считаю, в серьезных дефектах нашей политической системы. Мы выпустили исполнительную власть из-под всякого контроля, и это подарок просто олигархам, потому что если правительство не контролируется парламентом, если оно не контролируется обществом, значит, оно контролируется деньгами, у кого много денег, тот и заказывает музыку. Обращаю внимание, нынешнее правительство, обратите внимание, там есть люди, которые являются крупнейшими бизнесменами, которые, не скрывая, ведут свой частный бизнес. Как это так может быть в демократическом государстве? Я уж не говорю про коррупцию, это уж совсем позорное явление, разложившее практически у нас высшие эшелоны власти.

А. В.— Вот в связи с этим все-таки, Сергей, я хотел задать другой вопрос, но сейчас вы сказали слово коррупция? вот вы, наверное, наблюдаете с вниманием то, что происходит в МВД, просто вся страна обсуждает, и политическую составляющую, неполитическую? Можете ли вы сказать, поскольку вы работали и работаете в ГД, в законодательной власти, вы были министром, вот скажите, что мы наблюдаем сейчас с экрана, с вашей точки зрения?

С. ГЛАЗЬЕВ — Хочется думать, что мы наблюдаем, наконец, политическую волю, которая проявляется в очищении власти от преступников. Я говорю — хочется думать, потому что есть, конечно, подозрение, что это некие предвыборные ходы, хотя хотелось бы надеяться, что это не так?. Работая в правительстве, могу сказать, что моим главным помощником был, как это ни странно может многим показаться, парламент. Верховный совет, который был тогда высшим органом власти, имел право контролировать правительство, и я постоянно прибегал к помощи Верховного совета, когда мне нужно было очистить министерство от всяких подозрений, от злоупотреблений некоторых лиц и т. д. У меня люди боялись, что будут депутатские проверки, будет запрошена информация, будут сделаны выводы и кое-кто может жестоко поплатиться за злоупотребление служебным положением. И это работало, депутатский контроль влиял. Люди действительно понимали, что за ними смотрят, смотрит Верховный совет, который являлся полноправным органом власти в стране. Поэтому я убежден в том, что если мы не заставим правительство работать под контролем общества, это может быть не только контроль парламента, это могут быть и автоматически действующие механизмы контроля. Скажем, я внес проект закона о социальной ответственности исполнительной власти за обеспечение конституционного права каждого нашего человека на достойную жизнь и свободное развитие. Право вроде бы есть, но за это право не с кого спросить. И мы в этом законе предложили простой механизм. Если уровень жизни в стране падает — это основание для отставки правительства. Уровень жизни — понятие, легко считаемое, в мировой статистике есть система показателей — начиная от доходов на душу населения и заканчивая продолжительностью жизни и уровнем преступности, — которая достаточно объективно характеризует, что есть уровень жизни.

А. В.— Я боюсь, что тогда у нас будет новое дело статистиков, если это записать?

С. ГЛАЗЬЕВ — В этой вашей шутке есть, конечно, доля злой правды. У нас почему-то экономические показатели — я не хочу бросить тень на Госкомстат, — но экономические показатели резко улучшились после очередного дела статистиков, если вы помните.

А. В.— Да-да-да.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я помню прежнее руководство Госкомстата — я не хочу оправдывать, если они совершили преступления, и суд доказал, что они чем-то злоупотребляли, но статистики они были хорошие. Их посадили, статистика стала у нас очень рекламной, можно сказать. Дай Бог, чтобы эта статистика отражала реальные процессы. Но ваше наблюдение правильное, поэтому в этом законе мы, понимая, конечно, что на статистику будет возлагаться политическая функция, выводим Госкомстат из подчинения правительства. Вообще говоря, подчинение Госкомстата правительству — вещь абсолютно неправильная. Если мы хотим видеть объективную информацию, Госкомстат должен работать как самостоятельный орган, его руководство назначаться опять же парламентом или президентом и не зависеть от правительства, которое, конечно, будет всегда давить, для того чтобы приукрасить результаты своей работы.

А. В.— Сделали петлю, вернуть к тому вопросу, который хотел вам задать, когда вы говорили об ответственности правительства. Вот в течение месяца президент сначала бросил мысль о том, что, возможно, правительство ответственно перед парламентом или, вернее, парламентским большинством, на своей пресс-конференции, по-моему, он смягчил эту позицию. Какова ваша точка зрения?

С. ГЛАЗЬЕВ — Я, работая в парламенте, могу сказать, что наш парламент в рамках действующей конституции — это не орган власти вообще. Это очень плохо сказывается на всей системе ответственности государственной власти. Парламент, по сути дела, у нас с 93 года стал совещательным органом при президенте, и отношение к нему соответствующее, поэтому в парламенте легко сегодня правительству организовывать давление, легко лоббировать те или иные интересы, потому что и парламент, по сути дела, не может отвечать за состояние дел в стране, потому что у него нет прав контролировать правительство, и правительство не отвечает, потому что оно никому не подконтрольно. И возникает ситуация, что наши высшие чины, от которых зависит судьба страны, по сути, никем не контролируются. Очень опасная ситуация, которая неизбежно влечет за собой подчинение власти коммерческим интересам тех, кто находит доступ к влиятельным лицам, неизбежно ведет к деградации власти. И, собственно говоря, мы, к сожалению, все эти годы именно это наблюдаем. И не только дело касается, скажем, налогово-бюджетных вопросов, обычно мы привыкли думать, что деньги не туда, обратите внимание, меня поражает иногда высказывание наших министров финансов, экономики, которые говорят — мы не можем, не хотим увеличивать бюджетные расходы, потому что разворуют. Возникает вопрос — а кто же разворует? Ваши подчиненные, что ли, разворуют? Так избавьтесь от них. Такая полная беспомощность, круговая порука. Я убежден, что без восстановления парламентского контроля над правительством, без того, чтобы каждая кандидатура министра проходила через горнило парламентской критики, парламентских расследований, нам оздоровить не удастся. Какой бы президент ни был хороший, умный, дееспособный, грамотный, он никогда не сможет руководить десятками человек, подчиненных напрямую ему, принимая на себя полностью ответственность за их работу, потому что любое министерство — это сложная машина, его нужно делать прозрачным, а это возможно только при системном контроле. Один человек контролировать не может, а парламент может, потому что у парламента есть соответствующий аппарат, есть механизмы, есть экспертные группы. И вот когда — тоже банальная опять же истина — в рамках теории разделения властей, одна власть контролирует другую, это всегда полезно, потому что исполнительная власть, от которой мы все зависим, будет отвечать, во всяком случае, находиться под контролем другой власти, выражающей тоже общенациональные интересы.

А. В.— Сергей Глазьев, гость эфира «Эхо Москвы». Тут нас догнал один вопрос с самого начала, Сергей. Елена Гавриловна прислала: «Уважаемый Сергей Юрьевич, я думаю, что коммунисты потому настороженно относятся к образованию объединения, что они, коммунисты, неоднократно были обмануты. Губернаторы, называвшие себя красными, побеждали при личной поддержке Зюганова, при бескорыстной работе рядовых коммунистов, и тут же заявляли о выходе из КПРФ. Я думаю, что КПРФ извлекла уроки из этого опыта». Это как бы вот вам такой аргумент.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я думаю, что как раз урок нужно извлечь другой. Как раз нужно действительно объединить все патриотические силы, потому что губернатор, который приходит к власти, опираясь на одну партию, он затем оказывается в окружении, где у него нет большинства, ни в собственном законодательном собрании, он в сложных взаимоотношениях находится с администрацией президента, правительства. Поэтому для того, чтобы наши губернаторы имели серьезную опору, имели широкую общественную поддержку, и нужно объединяться. Я могу сказать, что в тех регионах, где губернаторы опираются не только на КПРФ, но и на весь Народно-патриотический союз, ситуация гораздо более устойчива и чувствуют они себя гораздо лучше, потому что за их спиной поддержка ни одной только партии, а поддержка целой коалиции, представляющей интересы большинства жителей соответствующей области.

Ну и последнее, что я хотел сказать, поясняя роль современного государства. Мы не можем в нынешней ситуации обойтись без государства, скажем, в урегулировании монополистов, естественных монополий. Каждый из нас страдает, скажем, что цены на наших продовольственных рынках завышены примерно втрое к себестоимости их производства сельхозтоваропроизводителем. Получается, что крестьяне, привозя товары на рынок, недополучают деньги, потому что сталкиваются с монополистами, которые занижают цены на их товары, а потом эти монополисты перепродают эти товары нам?

А. В.— Перекупщики.

С. ГЛАЗЬЕВ — Перекупщики, да, но это не просто перекупщики, это именно монополисты, которые захватили контроль над рынками, которые не пускают туда никакую свободную конкуренцию, которые, как мафиозная структура практически, диктуют всем продавцам свою политику. По сути, мы платим колоссальный налог организованной преступности и монополиям, которые паразитируют на слабости государства. Кто, кроме государства, способен с этим справиться? Никто. Поэтому государство просто обязано выполнять свои функции, для этого оно должно быть сильным. Поэтому когда мы говорим об укреплении роли государства, об усилении, мы имеем в виду не расширение количества бюрократов, не увеличение численности чиновников, не расширение всяких инструкций, регламентов и тому подобное, мы имеем в виду повышение ответственности государства за выполнение своих функций, в том числе таких функций, как развитие общества, образование, здравоохранение, культура, защита прав собственности, защита добросовестной конкуренции, защита общенациональных интересов, проведение денежно-кредитной политики в интересах развития производства, а не в интересах доллара, как сегодня. Т. е. здесь целый спектр выводов, которые мы можем сделать, главный вывод такой — что, если мы хотим успешного экономического роста, роль государства должна быть адекватной вызовам времени. Это, прежде всего, научно-технический прогресс и это добросовестная конкуренция.

А. В.— Вот в этой связи. Мы говорим государство, государство. Государство — это не только правительство, это целая система?

С. ГЛАЗЬЕВ — Конечно. Это и судебная власть? Безусловно.

А. В.— Я хотел просто напомнить. В связи с этим меня наши коллеги попросили меня задать вам вопрос, такой простой, о вашей личной судьбе, скажем. Вы в петербургские губернаторы будете баллотироваться?

С. ГЛАЗЬЕВ — Есть такое предложение, не буду скрывать, ко мне обращаются многие мои друзья и соратники, предлагая участвовать в выборах губернатора Петербургской области.

А. В.— Именно области. Ленинградской области или Петербурга? И там, и там выборы.

С. ГЛАЗЬЕВ — Вы знаете, и то, и другое. И города Петербурга и Ленинградской области.

А. В.— Вот поэтому давайте разберемся.

С. ГЛАЗЬЕВ — Ну что здесь разбираться. Должен сказать, что, конечно, это заманчивое предложение, и в то же время я должен сказать, что судьба любого российского региона сегодня в решающей степени зависит от того, какая проводится федеральная политика. Невозможно построить благополучие в рамках отдельно взятого региона, даже если этот регион столь значимый, большой, всемирно известный, как наша Северная столица. Конечно, в рамках региональной политики многим удается добиться успехов. Мы видим, что темпы экономического роста по разным регионам различаются от 0 до плюс 25%. В тех регионах, где губернаторами являются представители народно-патриотических сил, с которыми мы вместе работаем (это без ложного хвастовства скажу, это можно проверить по статистике), темпы экономического роста в 2−3 раза выше, чем в среднем по России. Т. е. мы можем на уровне регионов, действительно, показать, что даже при всех ограничениях федерального центра можно добиваться успехов. Это и Орловская область, и Владимирская, где темпы роста 25% в год, это даже Ивановская область, находящаяся в очень тяжелом положении, где темпы роста уже третий год более 12% в год, т. е. там, где люди ответственно относятся к своим обязанностям как губернаторы, там, где они могут обеспечить согласие, конструктивную работу с законодательным собранием, реагируют на интересы своих товаропроизводителей и, самое главное, защищают интересы людей, темпы роста в 2−3 раза выше, т. е. мы можем это сделать. Но в то же время ключ к экономическому успеху — это создание условий на федеральном уровне. На сегодняшний день лишь десяток, наверное, наших регионов имеет самодостаточную доходную базу. Подавляющая часть в решающей степени зависит от политики федерального центра. Если эта политика будет вестись, как сейчас, т. е. бюджет будет усыхать, ответственность государства будет снижаться, и федеральная власть будет уходить от ответственности за состояние дел в обществе, сбрасывая все проблемы на регионы и на население, какой бы хороший губернатор ни был, он не сможет решающим образом повлиять на судьбу своих избирателей и своих жителей. Поэтому ключ к успеху, к экономическому росту, к процветанию в каждом российском регионе — это оздоровление власти в центре. Россия (как бы мы ни говорили про федеративное государство и всякие другие модные словечки, бюджетный федерализм), по сути, остается единой страной, страной, по сути, унитарной, страной, в которой судьба каждого человека определяется политикой федерального центра. Если центр этот деградирует окончательно, то и страна де-факто распадется, я не говорю де-юре, а де-факто. Когда у вас уровень жизни в регионах будет отличаться в 5, в 10 раз, и человек будет иметь совершенно разный уровень жизни — живет он в Москве, на Северном Кавказе или на Дальнем Востоке, это уже не будет одна страна. Поэтому если мы хотим обеспечить благосостояние, процветание, экономический рост, нам необходимо биться за ответственное правительство, за правительство, которое обеспечивает общенациональные интересы. Ключ к решению этой проблемы и важнейшая сегодня задача — это выборы в ГД. Я надеюсь, что президент искренне говорил, что он будет опираться на парламентское большинство, но это большинство должно выражать интересы общества, а не интересы тех, кто платит большие деньги.

А. В.— Поэтому вы решили в этом году сосредоточиться на выборах в ГД?

С. ГЛАЗЬЕВ — Да, на выборах в ГД, и я думаю, что это последний шанс, наверное, когда мы можем реализовать остатки того научно-технического, интеллектуального потенциала, который достался от Советского Союза, в новых условиях и выйти на устойчивый быстрый экономический рост.

А. В.— Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» был Сергей Глазьев. Мы надеемся, Сергей, вас видеть в нашей студии, в том числе в дебатах, которые мы будем организовывать и по экономическим и по другим вопросам в рамках предвыборной кампании с другими, пусть партиями, хотя вы считаете, хотя вы называете их разными дурными словами, как партии каждая.

С. ГЛАЗЬЕВ — Каждая партия, надо смотреть, как она голосовала.

А. В.— И это правильно. Конечно, это правильно. Сергей Глазьев был гостем нашего эфира.

С. ГЛАЗЬЕВ — Спасибо.