Некоторые особенности клиросного послушания
-
Попросив прощения за еще одно обобщение скажу, что как следствие такого положения дел- невозможно эти рулады слушать! Как начнут их разводить, хоть плачь или из храма беги. В единственной церкви поблизости, где еще неск. лет назад было прекрасное знаменное пение, куда-то перевели настоятели - и сразу там грянул партес!
Ответить
-
Вы несколько ошибаетесь. Согласен: то, что поют партес, отчасти есть "следствие такого положения дел" на клиросе. Хотя возможна и обратная причинно-следственная связь! Но к сожалению, это наша личная проблема: то, что НАМ "... невозможно эти рулады слушать!". Ваше "невозможно" - это что-то вроде гласа вопиющего. Большинству прихожан и клириков этот партес именно и требуется. И теорию подведут, - много есть прихожан и клириков с образованием, даже сочиняют. Скажите спасибо, что пока еще не поют Гречанинова "Литургия доместика" для хора и оркестра.
Добавлю, что, как правило, чем хуже умеют петь, тем более забористые рулады выпевают.
Ответить
-
Да большинство людей даже не знают, что бывает по-другому. Ведь и нас с Вами кто-то научил. А то бы и мы не знали. И часто бывает, что люди, услышав духовное пение, сразу принимают его.
Ответить
-
Не могу не откликнуться на статью, потому что сам являюсь псаломщиком с двадцатилетним стажем, и проблемы клироса мне близки и понятны. Все сказано правильно, хотя надо признать, что в провинции есть своя специфика. Однако нельзя не заметить, что обвинять во всем клирос не совсем верно. Проблема в том, что у нас нет приходской жизни, нет духовного единения общины, и виновны в этом отнюдь не певчие. Увы, наше духовенство настроено точно так же, а учитывая их административное главенство, вина на них лежит бОльшая. Я не хочу кого-либо обвинять, но давайте же все же не закрывать глаза на тот духовный кризис, который нас разъедает. Хватит восторгаться строительными достижениями, давайте восторгаться любовью, по которой нас должно узнавать. И это задача и для высшего руководства, и для духовенства, и для клироса, и конечно же для всех прихожан.
Ответить
-
-
...давайте же все же не закрывать глаза на тот духовный кризис, который нас разъедает...
Это Вы о чём?... Так говорят только обновленцы... Вы, случаем, не из них будете?...
Ответить
-
Авторам статьи и Протоиерею Георгию Бирюкову нижайший поклон за поднятую важную тему, а то всё уже дошло до того, что Церковь становится театром. Я посетил все храмы и монастыри России и Русского рассеяния, и картина везде печальная - богослужение скомканное,хористы приходят в церковь только петь и получить деньги. Во время службы ходьба по Храму,перешептывание и постоянные входы и выходы из Божьего дома, даже во время тех молитв,когда нельзя этого делать. Кто виноват-настоятели-нужно во время проповеди напоминать,как себя вести в Храме. Необходимо воспитывать детей в прицерковных школах,чтобы они знали,что такое богослужение и как нужно молиться.
Ответить
-
Вы не были в Вологодской области!
Ответить
-
Бывал много раз на родине русского писателя Василия Белова! Выступал по телевидени. и давал несколко концертов в г.Вятка!
Ответить
-
Картина, отображенная в статье, к сожалению, узнаваема.
Ответить
-
Наш батюшка всегда говорит: «Главная задача клироса (хора) НЕ МЕШАТЬ священнику и пастве МОЛИТЬСЯ».
НИКОГДА в нашем храме кроме регента и псаломщика НИКТО денег за пение не получал. для православного человека петь на службе в праздник - должно восприниматься как награда. Да и регент с псаломщиком получают оплату не за количество служб, а за количество СПЕВОК. Это стимулирует качественную работу с певчими.
Мы живем в селе, но церковный хор – более 25 человек, 5 мужчин. Есть детский хор. У нас очень «семейная» атмосфера на клиросе и желающих петь в хоре много (несмотря на то, что пение не оплачивается).
Мы исполняем и красивые ОДНОГОЛОСНЫЕ произведения (в т.ч. знаменного распева), но в основном – поем обычные 2-3 голосные произведения без «взвизгиваний» и излишней «красивости». Батюшка хор благословил расположить так, чтобы прихожане его ВИДЕЛИ. Как следствие постоянно повторяется (регентом), что певчие д.б. образцом благоговения и молитвенности.
Все проблемы настоятель решает жестко и властно, сурово спрашивая с регента и псаломщика за малейшую «итальянщину» (так батюшка именует произведения а-ля светского характера)и немолитвенность. Проблемы, обозначенные в статье вполне решимы, если настоятель не будет гнаться за сиюминутной «красивостью» пения, а будет работать в плане трудолюбия, послушания и молитвенности певчих. потому что то, какие произведения выберает для исполнения хор зависит от внутреннего духовного устроения певчих.
Ксения Балакина, регент храма Св.Духа с.Майма (Республика Алтай). Опыт клиросного послушания -20 лет.
Ответить
-
Да, холодок по спине завьюжил...Вот,значит, мы куда докатились в Столице. Антихрист -на клирос уже, значит, предтеч засылает? И не через мировое правительство беда-то такая! А кто же покрывает (благословляет) этих засланцев? Да не уж-то уже такая мерз.... на святом месте? Помилуй нас, Господи!
Ответить
-
Хожу в церковь Иоанна Кронштадского, на Кронштадской площади, в Петербурге. У нас хорошо поют.
Иногда заставляю себя вслушиваться, иногда в удовольствие. Бывает, за душу берёт, до слёз.
Платят им деньги? Не знаю. Знаю, что когда делаешь что-то для церкви, нужно делать от чистого сердца. Тогда счастлив и всё ни почём. Хоть чуть-чуть усомнишься или о земном подумаешь, вся радость уйдёт и останется пустота. И потом долгие дни молиться, чтобы вернулось.
Поэтому клиросу сочувстую - очень трудно им приходится, искушает их сильнее, и спрос с них больше. А поют хорошо.
Ответить
-
Что говорить о простом народе,когда "священнослужители" увлекаются сатанинским роком,гуляют на балах,бросаются в пляс,лечатся и отдыхают в католических санаториях (есть фотографии в Австралии) и.т.д. и.т.п. Словом,все готово к антихристу.
Ответить
-
Нотного пения не должно быть в Храмах- потому что гармоничное пение(на 4 голоса) отвлекает от молитвенности,то есть певчие не имеют возможности вникнуть в молитвы, а лишь думают о том, как бы только не нарушить музыкальную гармонию, почему и получается концертное пение.
Ответить
-
Разве ирмосы Пасхи Веделя плохие?...
Ответить
-
Ну, брат Василий, заварил кашу. Хорошо, что перед Прощенным воскресеньем, а не после. Вспоминаю про одного "блаженного" из литовских Таураг. Принародно, на чине прощения: "Батюшка, прости! Я у тебя часы украл и пропил. А простить обязан, сам на проповеди сегодня говорил: Прощенное воскресенье."
Ответить
-
Волею судьбы пришлось мне скитаться по стране нашей. Разрешите поделиться своими наблюдениями. Слышал я разное на Богослужениях в разных храмах. И с настоятелями большинства этих храмов был (к сожалению…или к счастью) довольно близко знаком. Так вот, поговорка "каков поп, таков и приход", по моим наблюдениям, до сих пор самая точная. Касается и алтарников, и певчих, и прихожан. Люди добрые помолитесь за здравие о. Павла.
Ответить
-
РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ МОЖЕТ ПОГИБНУТЬ… К нашей Российской трагедии, Русская Православная Церковь, из-за того, что недостаточно священнослужителей по призванию и отсутствует приходская жизнь, где должно быть самостоятельное правление, Сестричество, прицерковная школа, может погибнуть уже в середине этого века. Всё идет по католической дорожке - полная дозволенность и отступничество, “батюшки” самовольничают, верующие прибывают в растерянности, а часть из них просто перестаёт ходить в Божий Дом. Многие “священнослужители” усердно тянут в экуменизм, точнее в подчинение папы Римского, с помощью “миссионеров”, которые заполонили СМИ, а особенно Интернет. И, слава Богу, что есть ещё единицы духовников-подвижников, на которых пока ещё держится подобие истинной Церкви Христовой, но и Им становится уже невмоготу. В связи с этой духовной болезнью-напастью, Патриарх Кирилл, должен проявить себя настоящим ревнителем Православия, русскости и державности. Да поможет Ему Господь и верные христиане, которые принадлежат к русской нации - Великая Россия! Александр Шахматов, Русская Вселенная.
Ответить
-
Благодарю Вас, уважаемый Анатолий Дмитриевич, что Вы сделали откровенную оценку форумам Русской линии - болтология - за круглым столом православных журналистов. Да и как может быть по-другому, когда, почти что, все выступают под псевдонимами, то есть безответственно. В связи этим я предлагаю организовать подлинный форум, где все будут выступать только под своими именами и фамилиями! Уверяя, что будет интересно и полезно для Православия и русскости, то есть Великой России! Спасибо, Александр Васильевич.
Ответить
-
-
У Александра Васильевича Шахматова нет времени,а у меня,Андрея Ушакова, нет достаточной грамотности.
Ответить
-
-
-
Не знаю почему Русская линия не сделает специальный форум? Ведь можно только один день в неделю,но для этого сделать хорошую рекламу на всех патриотических сайтах, и всё пойдёт своим путём!
Ответить
-
Я как-то случайно подсмотрел форум закрытой группы регентов и православных певчих в КОНТАКТе - вот где волосы встают дыбом: их отношение к службе и прихожанам ни в какие рамки не лезут, а шуточки насчет поведения клириков, богослужебных текстов и того - что слышат прихожане - просто слов не найти в русском литературном. О каком качестве пения (я даже боюсь произнести вслух "МОЛИТВЫ") может идти речь?! Ну и поведение на клиросе соответствующее. Как у них язык поворачивается себя называть православными певчими? Спасибо, хоть хватило ума НЕ ПОЗОРИТЬСЯ самим и не позорить имя ПРАВОСЛАВНОГО человека - этот весь треп не выставлять на всеобщее обозрение, а сделать закрытое сообщество с приемом по рекомендациям...
Ответить
-
Можно долго удивляться и восклицать: разве плох Ведель (Бортнянский, Березовский, Чесноков и т.д.) Да нет не плохи! Замечательная музыка для концертов и других культурных мероприятий, но не для богослужения. Почему? Потому, что партесная вокальная музыка вообще предполагает ИНСТРУМЕНТАЛИЗМ. В ней заложен принцип инструментализма - многослойность различных по окраске и высотной примарности инструментов. Хоровые певчие хорошо знают о требованиях хормейстеров и регентов петь второстепенным голосам "нонвибрато" и даже "белым"звуком. Что из себя приходиться вымучивать первым тенорам или первым сопрано при немного завышенном тоне - знают только эти самые тенора и сопрано. Эти требования совершенно оправданы в плане оркестрового исполнительства, но, надеюсь, все мы хорошо понимаем, что ни инструментализм, ни даже его черты, свойства и принципы не могут быть используемы на клиросе православных христиан. Хочу напомнить, что в православных храмах партес появился, как заимствование из униатских, а там, в свою очередь, таким образом заменялся орган. С уважением.
Ответить
-
Спаси Христос за сказанную Истину!
Ответить
-
О. Арсению Заходите к нам на форум в livejournal:
http://community.livejournal.com/kliros/
Ответить
-
ПОЗНАТЬ МИР - ЧИТАТЬ ВОСПОМИНАНИЯ! Дорогие друзья! Предлагаем вам познать человеческий Мир – прочитав воспоминания А.В.Шахматова, где вы узнаете о великих людях, культуре, традициях, городах, природе и быте - разных стран Мира. Словом, у вас есть возможность прикоснуться к Вселенной! Почему это мы делаем? Потому что хотим поделиться счастливой и красивой жизнью русского певца, а если кому-то это принесёт знание и радость, то наше задание выполнено! Храни вас всех Господь! Андрей Ушаков.
Ответить
-
Странная реклама - подразнили, а товара нет. А куда за этим делом обращаться-то? Русская Вселенная, А.В.Шахматову, до востребования?
Ответить
-
Это не реклама-потому что безвозмездно. Автобиографическая повесть Александра Шахматова находится на многих сайтах Интернета - сделайте вызов-Притяжение и Возвращение. А.У.
Ответить
-
"Между тем, настоятель имеет всю полноту власти, хотя бы даже из-за одного того, что оплачивает пение." Ну и где она, эта полнота власти? Где "разборы полётов с занесением" в храме? Я не знаю, как в храмах Вашего города, но там, где мне приходилось сталкиваться с подобной ситуацией- везде было полное равнодушие со стороны священнослужителей. Почему бы, узнав, что пришёл петь человек без благословения, не устроить регенту и тому самому певчему головомойку, что б неповадно было? Почему бы не поставить на вид певчим, читающим во время службы? Скажете- откуда ему знать? Не поверю-думаю, священники в курсе. Наш храм не в счёт, наш клирос -просто отгороженный перилами пятачок,там всё на виду, но и в храмах с настоящими хорами наверняка настоятель в курсе- потому что как Вы правильно сказали- разговоры, кто-то да донесёт до настоятеля правду. Вот только ответной реакции как не было, так и нет. Так не попытка ли это попенять на зеркало? Ведь клирос- такая же паства, как и остальные прихожане, и то, что священнослужители пускают дела на клиросе на самотёк, в надежде, что там народ уже подкованный и грамотный- не ошибка регента, или певчего, а ошибка настоятеля. Кстати про "посидеть". На клиросе поют очень разные люди- зачастую немощные, имеющие болезни. И для них посидеть во время шестопсалмия- единственная возможность дать отдых , например, варикозным ногам... У нас были случаи, когда люди пели с высоким давлением, с другими проблемами, требующими "присесть почаще". Я сама одно время регентовала- у меня врождённый двусторонний вывих бёдер, поверьте, с этим выстоять всю службу очень тяжело, практически невозможно. Я это к тому, что обобщения в этом случае неуместны- тогда надо упразднить и "именные" табуреточки для женщин, служащих в храме, и скамеечки для бабушек- они сидят не меньше. Я не отрицаю, что мы расслабляемся. Но только ли певчие? Я не отрицаю, что порой зарываются и регенты- не только певчие. Но если неподобающее поведение певчего-это вина регента, то неподобающее поведение клироса и регенте- это вина вышестоящего начальства. При всём моём уважении к священнослужителям- эту часть церковной жизни всё-таки тоже надо держать под контролем и в узде. И порой даже жёстче, чем всё остальное. P.S. в нашем храме, к примеру, люди вообще поют во славу Божью- ни копейки за это не видя, просто из любви к храму, из понимания, что иначе нельзя. И я знаю, что наш храм в этом не единственный. Так что не надо уж всех под одну гребнку.
Ответить
-
Больше всего меня умиляет, когда оплачиваемые певчие начинают убеждать кого-либо в своей бескорыстности, дескать поют они из энтузиазма, патриотизма, и прочих добродетелей, но только не из-за денег.
Кого ни спроси - ВСЕ поют не из-за денег. При этом деньги исправно получают. И говорят, что мало.
Однако шило в мешке не утаить, все равно вылезает наружу. Все оплачиваемые певчие поют из-за денег. И только потом по всем другим порою очень добродетельным соображениям. Независимо - 200 рублей они получают, или 1200 за выход.
Слеза прошибает от такого бескорыстия.
Оплачиваемые певчие - это зависимые люди. Они уже не могут вернуться к прежнему состоянию. Они не могут уже просто стоять на службе и молиться. Они не могут обойтись без выплачиваемой им копеечки, какой-бы маленькой она не была. Они не могут уже не присаживаться в течение долгой службы, ибо привыкли давать отдых своему бренному телу, независимо от наличия или отсутствия заболеваний. Они уже не приходят на службу заранее (исключая регентов), они, стесняясь обычных прихожан, пробегают мимо них за несколько минут до начала службы, или же уже во время службы. Зато потом ко Кресту идут без очереди, гордые за только что пропетые опусы. Или вообще не идут.
Это совершенно другой вид людей. Эволюция, так сказать, от низшего к высшему, или, скорее, наоборот. Homo "поющий".
Ответить
-
-
Цитата: да, Вам круто не повезло.
Мне сегодня как раз круто повезло.
Еду сегодня по пустой улице, ледок. Но шины шипованые, еду спокойно. 2 неглубокие протоптанные колеи, еду по ним, долбаюсь, хочу вырулить из них, поворачиваю руль - ни фига, машина идет по колеям. Поворачиваю руль еще ))))).....
Из колеи выехал, только последовал крутой поворот с заносом по льду, как раз вписался между двумя огромными тополями. Чуть быстрее бы ехал, и пятница 13-е было бы.
Ответить
-
рада за Вас. Но Вы же понимаете, что я не об этом. Хотя... может Вам сегодня намекнули, что нужно быть чуть добрее к людям? Особенно к тысячам незнакомых лично Вам, которых Вы огульно поливаете помоями...?
Ответить
-
Что же Вы так на певчих прогневались?... Не все там плохие, поверьте...
Ответить
-
Нет, нет - совсем не плохие. Очень хорошие. Они просто другие.
Ответить
-
Вы слишком категоричны. С таким настроением не стоило браться за статью. Во всяком случае, меня, грешного и оплачиваемого певчего (архиерейский хор Владимиро-Суздальской епархии до 1989 года) именно клирос по-настоящему воцерковил и привел в монашество. С уважением.
Ответить
-
Знаете ли Вы кого-либо из певчих, кто бы мог придти на службу и просто постоять её всю вместе с обычными прихожанами (не раньше, до того, как они стали певчими, а сейчас)? Или мог обойтись без церковной зарплаты, отказаться от неё? Или жертвовал бы более 20 рублей на нужды храма (не считая, естественно, их прекрасного пения)? И никогда не присаживался бы на службе? И приходил бы ранее, чем за 10 минут в храм, или даже слушать часы (не считая случаев, когда приходят на исповедь, или когда сами читают, или регентируют)??
Я знаю очень много певчих из разных храмов. Все они очень хорошие. Никто их ни в чем не обвиняет и не поливает ничем. Многие - мои друзья. Но они отличаются от прихожан. Сильно отличаются.
Даже задайте самые обычные вопросы певчему: например, как готовиться к Причастию, или как надо поститься, и вообще, - надо ли поститься, и что они вкладывают в это понятие. Надо ли молиться, правило там читать вечернее и утреннее?
Еще раз подчеркиваю. Это не про отдаленные клиросы - сам там был, и видел, что там очень ревностно относятся к выполнению некоторых норм и ограничений, которые отличают доброго христианина. Речь про особенности, главным образом, больших церковных хоров в крупных городах.
Явление это не новое. И не я его придумал. Оно объективно существует и существовало раньше. Возьмите, почитайте, есть множество описаний (сходных с моим) церковных хоров дореволюционными писателями. Можете даже по поисковику (А. И. Куприн (1895). Киевскиеские типы: Певчий; В. Никифоров-Волгин "Певчий"; .Слепцов В.А. (1862) "Спевка" и др.).
Ответить
-
"Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики. прелюбодеи. или как..." эти певчие!" Узнали? Вспомните еще про пословицу про серебро и золото. С уважением.
Ответить
-
Цитата: "Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики. прелюбодеи. или как..." эти певчие!" Узнали?
Узнал, батюшка, узнал. Да что с того?
Любовь к ближнему, да и вообще любовь, - такая штука, что если её нет, то она ни откуда не возникнет. И способов воспитать её я тоже не знаю.
Можно, конечно, просить всегда прощения по каждому поводу и без повода, улыбаться каждому встречному, но если нет любви в сердце, то всё это притворство.
Уж лучше правду говорить - что думаешь, чем притворяться любвеобильным.
Ответить
-
-
Дорогая Мария, и дорогой батюшка Арсений.
На вопрос мне несколько неловко было отвечать. Но придется.
Дело в том, что начиная с подготовительных седмиц к Великому посту, я перестал посещать клирос. Тем не менее, певческий стаж у меня достаточно большой - более 13 лет. Об этом упомянуто в статье. И опыт достаточно разнообразен - не менее, чем в 5 храмах пел значительное время, и еще в нескольких храмах пел недолгое время, и еще несколько приходов посещал в качестве простого прихожанина.
Всё это позволяет мне делать обобщения.
Как я уже сказал - решил хотя бы первый раз за 13 лет провести пост нормально, т.е. не на клиросе. Батюшка Арсений, Вы должны понять, про что я. Вот еще раз повторю свои слова из статьи, они не случайны, их формулировка выверена и взвешена: "Всё это показывание примера и попытки молиться на таком клиросе – это потерянное время. Это растерянная добродетель. Это полная духовная пустота, от которой никак нельзя предохраниться. К ней можно только привыкнуть и начать воспринимать её, как должное, как норму".
Вот Вы пишете, что через клирос воцерковились и пришли в монашество. Но в монашество приходят ЕДИНИЦЫ. А вот то, что они воцерковились через клирос - это скажут Вам многие певчие (думаю, - большинство). Но вот они не пришли в монашество. А пришли, некоторые (или многие?), совсем в другое состояние. Я его описал. Еще раз. "Потерянное время" - вот то, что я хочу акцентировать.
Сегодня, во время помазания, батюшка попросил меня пойти петь. Отказывать настоятелю не хорошо, я пошел.
Я связан - не могу теперь полностью описывать наблюдения, поскольку Вы написали, что "обличительство ... без любви к согрешающим – это грех Хамов".
Люблю ли я наших певчих? Я думаю - люблю. (Хотя с других храмов - не всех, если честно). Они - мои друзья, знакомые, кто-то больше, кто-то меньше, кто-то вообще новый и незнакомый. Я ничего против них не имею.
Не буду про мобильники, болтовню, постоянные хождения от места сидения к месту пения, всё это - пустое. Обозначу лишь один аспект. Вот я пришел. Машинально на ирмосы и припевы к тропарям пытаюсь, поначалу, креститься и легонько (неглубоко) обозначать поклоны. Люди между ирмосами устало (я понимаю их!) располагаются - кто на стул, кто на перекладину аналоя внизу, кто на ступеньки клироса. Раз перекрестился, второй, третий. И тут я вижу, что это людям в тягость, - то, что я выражаю свою молитву крестным знамением. Хорошо, стал просто стоять. Мысленно молиться. Сосредоточился. Впереди девица сидит коленками ко мне. Справа тенор наш, мой друг, переговаривается с басом, который слева от меня. Нет, они не смотрят на меня, как на идиота. Но я все равно понимаю, что участие в молитве здесь делает меня просто лишним.
Я не считал специально. Просто прикинул. Вообще возгласы священника обходят певчих. Но вот один раз на возглас перекрестились двое певчих. Другой раз - трое. Послений раз - обернулся, посмотрел, оказалось - четверо. Итого за службу от помазания до отпуста (пусть утрированно) - 10 крестных знамений на 18 певчих.
Не собираюсь доказывать и обличать. Поклоны это не показатель. Вполне можно не обращать внимания. Какое мне дело до чужой молитвы и чужих поклонов?
Но я - про потерянное время. Свое время. Я 13 лет пел. И только сейчас понял, что потерял их. Я пел и только.
Вот Вы пишете, что нет любви у меня. И Вы правы. Вот Вас клирос привел к монашеству. А меня привел к духовной пустоте. И не я один такой. Вот мой друг Алексей, скажет Вам тоже самое. И еще много есть певчих, которые Вам подтвердят это. Хотя еще больше (обычно - женщины певчие) - будут отрицать. Очень активно. Слишком даже активно. Они считают это НОРМОЙ.
Вот статья и есть про эту НОРМУ.
Ответить
-
Сегодня я была на службе, где звучали византийские песнопения. Хор вел себя совсем иначе. Довольно давно я прожила в одном монастыре две недели. Там с певчими обращались с повышенной строгостью. Бедняжки ходили, еле дыша. Чтоб не загордились? Может, все дело именно в музыке? Ведь церковное пение - это молитва. Ну скажите, вот когда вы молитесь дома, приходит вам в голову запеть что-нибудь бравурное, или пустить трель? Это же дико представить. Так если люди поют в церкви нецерковную по сути музыку, что с них взять?
Ответить
-
Вы мне напомнили одну историю, произошедшую в нашем храме. Приезжал как-то к нам наш митрополит. Не знаю, чем, да только чем-то наш батюшка его прогневал. Ну и сидим за трапезой, а Владыко всё по нашему настоятелю прохаживается, вроде прилюдно ругать неудобно, он всё такие шуточки с подковырками отпускает. Ну и говорит: " Вот батюшка ваш, смотрю, весь такой патриархальный, всё по старым правилам делает... а на службе наклонился, смотрю- а у него под рясой джинсы... что ж ты, джинсы-то одел, если такой правильный? одевай брюки..." Рядом со мной сидела бабушка, очень почитаемая на нашем приходе, Царство ей Небесное, Мария, человек той самой глубокой и сильной веры, с которой люди шли в лагеря и на расстрел. А по другую сторону от неё сидела шофёр Владыки. Мария к шофёру наклонилась и говорит тихонько :"Вы Владыке передайте, на службе молиться надо, а не смотреть, что у кого под рясой..." Не думаю, что шофёр дерзнула слова передать, но мне они в память врезались. И Ваш рассказ про поклоны- он из той же оперы. Не смотрите Вы на других, делайте своё дело так, как понимаете, как можете. Мне кажется, что проблема именно в том, что Вы не можете. У Вас внутренний разлад, и Вы, желая вернуть молитвенное состояние, хотите идеальных условий для своей молитвы. Но идеальных не бывает. Мне кажется, что сила молитвы, сила веры как раз и проверяется в таких вот испытаниях. Помоги Вам Господи!
Ответить
-
Василий! Хоры бывают разные. И церкви и монастыри. Например. принято считать,что дети-певчие все зазнайки и циники. А я знаю хор, который помимо высочайшего уровня исполнения, является настоящим Ковчегом по спасению детских душ. От 2-х лет и до 25, а в сущности - до бесконечности.
Ответить
-
Дорогой Василий, совсем не имел цели обидеть Вас. В некоторые моменты моей жизни может быть и был готов написать что-то подобное Вашему. А уж говорил много, в чем каюсь. Тем не менее, простите, и примите еще небольшой совет: укрепитесь благим молчанием, оставьте суд Тому, кто сказал: "Мне отмщение, Аз воздам". Пройдет время, и Вы увидите всё совсем по-другому. И певчих увидите столпами "от земли до неба". И если оставили это святое послушание (пение) - придите на клирос, - Господь не зря избрал Вас. Терпите, если нужно, - снисходите, но не судите! В Вас чувствуется дар терпения. Вспомните поэта: "Лицом к лицу лица не увидать, - БОЛЬШОЕ видится на расстоянии" - в данном случае, на расстоянии времени, но не расстоянии от клироса. С уважением и пожеланием духовного преуспевания.
Ответить
-
И еще немного. Про поклоны на клиросе замечательно написал святитель Игнатий (Брянчанинов). Не буду цитировать, скажу только, что певчим всё-таки позволительно не полностью обозначать поклоны, как поясные и земные. Прочитайте в "Приношение современному монашеству". А по тому поводу, что не все на клиросе кланяются вообще, - вот и покажите благой пример. Знаю на опыте, что клирошане очень быстро привыкают к доброму примеру и следуют молитвенному состоянию своих коллег. С уваженим.
Ответить
-
Цитата: клирошане очень быстро привыкают к доброму примеру и следуют молитвенному состоянию своих коллег
Один только вопрос.
При каком соотношении молящихся и немолящихся на клиросе это становится верным?
Сейчас ГОСПОДСТВУЕТ мнение регентов и певчих, что общее пение клироса - это и есть их молитва, возносимая от лица всех прихожан. И что свои индивидуальные молитвенные потребности необходимо отправлять в иное время. Поэтому в ряде случаев - запрещаются глубокие поклоны. Не приветствуется и сосредоточение на молитве. По понятным причинам. Хор должен звучать, вовремя вступать, видеть жесты регента и прочее.
Итогом общих усилий становится звучание. Только лишь звучание.
Ответить
-
Звучание бывает разное. Бывает молитвенное пение и ...другое.
Ответить
-
Цитата: И что свои индивидуальные молитвенные потребности необходимо отправлять в иное время. Поэтому в ряде случаев - запрещаются глубокие поклоны. Не приветствуется и сосредоточение на молитве. По понятным причинам. Хор должен звучать, вовремя вступать, видеть жесты регента и прочее.
Итогом общих усилий становится звучание. Только лишь звучание.
Да, а что тут такого? Мы хорошо выполняем свою работу, а если не получается молиться во время службы, делаем это в другое время. Это же абсурд - обвинять певчих в том, что они не молятся во время пения! Кто профессиональнее - успевают подумать о словах, а кто нет - им бы ноты прочитать да вступить вовремя, какая молитва? Давайте ещё свечниц осудим, они тоже вряд-ли молятся, когда свечки и иконки продают во время службы. Их тоже - вон из храма???
Ответить
-
Вы святителя Игнатия всё-же прочитайте. Dixi.
Ответить
-
...Уж лучше правду говорить - что думаешь, чем притворяться любвеобильным...
Знаете, Василий... я Вас в этом не могу не поддержать... Сейчас мерзкие (недобитые в 20-30 гг.) обновленцы и церковные либералы превратили само понятие "любови" в какую-то, прости Господи, проститутку... Совершенно не имея истинной божественной любви, применяют это святое слово направо и налево... расчитывают, неверное, или на полных идиотов, или на полных неофитов... причём это началось ещё до известных революционнных событий, а сейчас активнейшим образом орудуют их прямые духовные потомки... Но мы их знаем... "на дурачка" у них это не прошло...
Ответить
-
После вопроса от Lucia, который "не вбровь, а в глаз" мог и удержаться, но всё-же (простите!) посоветую: проблему надо освещать изнутри, будучи регентом или, хотя бы хоть сколько-то, опытным певчим. Иначе Вы никогда не поставите данную проблему по-настоящему остро. Будут лишь эмоции да амбиции. Да еще (а может это главное!) - обыкновенный популизм. С уважением, но не к популисту. P.S. Вообще всякое обличительство без должного понимания проблемы и любви к согрешающим - это грех Хамов.
Ответить
-
Я знаю таких певчих. А такая ситауация, как Вы описываете мне встречалась в одном храме, куда пришла петь моя родственница. Вскоре она оттуда ушла, поскольку действительно никакого благоговения не наблюдалось. Это было неск. лет назад и, говорят. теперь все стало по-другому.
Ответить
-
Вы впадаете в мерзкий грех осуждения. Не вам судить и не вам решать кто достоин а кто нет. Если Бог привёл человека на клирос - значит так Ему угодно. И многие вот такие вот плохие певчие пришли к вере, несмотря на то, что вы здесь описали. И несмотря на то, что увидели кое-что нехорошее, касающееся духовенства. Но мы-то об этом молчим в тряпочку, чтобы не смущать других верующих.
А вам обоим пойти бы, покаяться. Сколько мерзости в ваших душах, сколько злобы. Почитала - как испачкалась. Вы вообще, исповедуетесь? Так вот, гордыню, осуждение и злобу не забудьте упомянуть!
Ответить
-
Маша, спаси Господи! Не забудем. Осуждение осуждением, а факты фактами. Об этом нужно говорить, это нужно знать. Прежде всего тем, кто собирается стать певчим. Я прекрасно Вас понимаю, что Вы, как обычный певчий
Ответить
-
Маша, спаси Господи! Обязательно покаемся... Осуждение осуждением, а факты фактами. Об этом нужно говорить, это нужно знать. Особенно тем, кто собирается стать певчим. Дабы быть готовым ко всему этому... Я понимаю, что Вам как певчей тяжело смириться с тем, что данные явления имеют место. Я Вас не знаю и не могу сказать о степени Вашей воцерковлённости или "клироснутости". Ваша группа закрытая, и закрытая не зря. Однако эта фраза на главной страничке группы, читаемая всеми, совершенно открыто и без стеснения отражает сущность духовных "ценностей" певчих: ...Мы непринуждённо переходим с разговора на пение и обратно не теряя нити разговора и не путаясь в нотах... Маша, чесслово, ну Вы как старший Админ хоть бы постеснялись это выкладывать. Прошу меня простить за прямоту, но Вы гордитесь тем, что разговариваете во время Богослужения. При этом совершенно не стесняетесь это исповедовать. "...Дом Мой домом молитвы наречется..." - помните это? Ну, в общем не мне Вас учить... Ещё меня убивает вот это: Мы считаем что все регенты - козлы, пока сами ими не становимся. Козлы говорите? А Вам известно, что "козёл" это синонимы понятия "петух", "опущенный" и т.д., проще говоря человек нетрадиционной сексуальной ориентации? Ну да Бог с ним с этим подворотно-улично-тюремным сленгом, это так, полуоффтоп... Вспомните, что говорит Господь - "...и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую...." А Вы тем самым совершенно открыто причисляете регентов к "козлам", давая чёткое определение того, что на клиросах творится БЕСпорядок и БЕСпредел... Так вот, чтобы не стать "козлом" а остаться "овцой" (в Евангельском понимании, ессно), нужно стараться не допускать того, что творится сплошь и рядом. Таких мест практически нет. Но я знаю одно, ну от силы полтора таких места, где иногда и появляюсь в качестве певчего "на подхвате". Поговорка "каков ПОП, таков и приход" стопроцентно соответствует аналогу "каков РЕГЕНТ, таков и хор". Да, там где я иногда засвечиваюсь есть невоцерковлённые люди, но дисциплина имеет место, и за разговорчики можно получить по мозгам. И за то, что люди не встают на поклоны в Пост, считая ниже своего достоинства встать на колени пред Богом, певчие тоже получают по мозгам. И за то, что они пришли в юбке и/или наштукатуренные тоже получают. Предупреждение. Первое, второе... А потом, если не исправляются, их "уходят". Либо они уходят сами, всё осознав... Не нужно быть козлоподобными, а стремиться к порядку, молитве, взаимопониманию в коллективе. А основа основ всего этого - ВЕРА. Которой нет. И которую нужно воспитывать! С ув., ех-участник Православных Певчих.
Ответить
-
Алексей, если бы Вы не были так увлечены обличением певчих, то заметили бы, что описание группы шуточное, и является, скорей, самоиронией. И группа изначально задумывалась, как не несущая никаких духовных идей, а чисто обсуждение рабочих моментов и проблем. Поэтому она закрыта. Потому что там обсуждается РАБОТА а не служение.
Если я захочу обсудить свою духовную жизнь, я явно сделаю это не в интернете и не такими словами, и без приколов. И что бы кто не говорил, но пение на клиросе это тоже РЕМЕСЛО, которое имеет свои особенности и недочёты. Действительно, мы миряне. Мы так же грешим, так же каемся, ходим на исповедь, опять грешим.... Раньше пели все люди в храме, они не были особенными, они были простыми прихожанами.
И мы не лучше и не хуже других прихожан, они такие же разные, как и певчие. Кто-то приходит по велению души, а кто-то потому что прижало их в жизни... кто-то за компанию.... а кто-то просто хор послушать....
Некоторые приходят послушать хор, но остаются, и приходят ещё, и что-то в душе их меняется и уже они приходят к Богу а не "просто свечки поставить"
А насчёт того, что певчие у хороших регентов получают по мозгам......ну-ну, давайте вбивать православие палками, как это правильно. ;) Ату их всех, мы их заставим любить Бога!!!! Сейчас увидят какая у нас милосердная религия, а если не увидят - пошли они все вон, не нужны нам такие мерзкие прихожане! Да?
Ответить
-
Потому что там обсуждается РАБОТА а не служение.
Не подменяйте одно другим. Пение в Церкви - это в первую очередь служение. Ангельское служение, ценность которого заменили жалким материальным вознаграждением в несколько сотен убитых инфляцией российских рублей за службу, окончательно уничтожив его духовную сущность и значимость, введя свои "законы" и "порядки", не говоря уже о "послаблениях", которые певчие сами для себя установили, практически полностью отделившись таким образом от прихожан и создав некую особую, "элитную" подсистему, ярким примером которой является Ваша замечательная группа. Посему неудивительно, что она закрытая. Потому что обсуждение "духовных идей" для большинства певчих занятие просто лишнее, если не вредное. Пусть необразованные тупоголовые прихожане этим занимаются - это соответствует их интеллектуальному уровню. Господи, благодарю тебя за то, что мы в отличие от них не такие религиозные фанатики, а всё прекрасно знаем и разумеем не хуже их - можем делать себе послабления, всё себе прощать, пропускать мимо ушей... Ибо мы ведь на Ангельском служении, а как же иначе!
Некоторые приходят послушать хор, но остаются, и приходят ещё, и что-то в душе их меняется и уже они приходят к Богу а не "просто свечки поставить"
Думаю, не стоит приписывать себе заслуги касательно "заманивания" людей в Церковь. Есть места, к примеру в глубинке, где вообще некому петь. Я знаю одно такое место, где всё поёт и читает только регент. Хора нет вообще! И люди ходят молиться. Причём регулярно. А не забегают раз в год поставить свечку. Их тянет не то, что быть может привлекает в Церковь Вас или тех, кто любит послушать слащавое стройное пение. Эти люди приходят к Богу, а не поразвлекаться или подхалтурить. Не важно, дано человеку петь или не дано. И вообще то место, которое человек занимает в обществе (певчий ли он, прихожанин ли, священник, епископ) совершенно не имеет значения - Господь спросит у каждого в первую очередь по делам. А потом уже за то, что человеку вверено. А кому больше вверено, с того больше взыщут. С певчих, к примеру, спросят в первую очередь как с простых прихожан. И представьте, что будет, если певчий окажется хуже самого недостойного прихожанина? Будет ли при этом иметь положительный вес его положение в земной жизни? Сомневаюсь...
А насчёт того, что певчие у хороших регентов получают по мозгам......ну-ну, давайте вбивать православие палками, как это правильно. ;) Ату их всех, мы их заставим любить Бога!!!! Сейчас увидят какая у нас милосердная религия, а если не увидят - пошли они все вон, не нужны нам такие мерзкие прихожане! Да?
Неправда. Вы наверняка знакомы с этим регентом. Это наша общая знакомая с Леной Поздеевой. Думаю, Вы догадываетесь, о ком я. Я давно знаю этого человека (больше 5-ти лет) и могу сказать о нём очень много хорошего как о человеке воцерковлённом и прекрасно справляющимся со своей задачей в профессиональном плане. Этот человек никогда никому ничего не вбивает и не навязывает. Если певчий пришёл в Храм Божий, он обязан беЗпрекословно слушаться регента. Он обязан быть дисциплинированным. Его не заставляют насильно молиться утром и вечером, соблюдать большие и малые Посты, блюсти девство до Брака, не запрещают блудить, воровать, пить, курить табак/дурь (разве что на время Богослжения), колоться... От певчих требуется самая малость - внешний порядок (дабы не искушать прихожан и других певчих, которым в отличие от подавляющего большинства может быть и не безразлична обстановка, которая может отвлекать от молитвы, при том, что на клиросе даже при идеальнейшем порядке настроиться на молитву не так-то просто), культура общения (не только с регентом, но и с певчими, алтарниками, братией и т.д.), взаимопонимание в коллективе, тёплые, дружественные отношения, пунктуальность, ответственность и отсутствие какой-либо критики касательно профессионализма своих коллег. И это всё. Неужели всё это так сложно исполнить, неужели это нереально??? Пусть воцерковлены не все, зато в таком коллективе создан максимум условий для того, чтобы любой прихожанин мог придти туда петь и увидеть там нелицемерную Христианскую любовь и тепло, внимание, получить утешение, а не лицезреть ту грязь и мерзость, которая творится сплошь и рядом. И всё это не умаляет профессионализма тех, кто там поёт (а то ещё скажете стандартную фразу - вот типа там, где поют воцерковлённые, имеет место полнейшая бездарность). Знаете Веру Х.? А Василину М.? Думаю знаете. Не знаете - спросите у Лены, пусть она Вам расскажет, что это за женщины и каков уровень их профессионализма. Даже Ваш покорный слуга там появляется временами. Думаете из-за подработки? Мне не нужны деньги. Господь мне всегда давал заработать в мiру столько, чтобы мне хватило. Из-за старого знакомства? Я знаю немало других регентов и места где ставки больше. И меня много куда приглашают. Но я больше никуда петь не хожу. Разве что иногда в Церкви где пел Боря П. и в данный момент труждается Лена Б. меня иногда просят помочь, когда ощущуется явная нехватка четвёртых голосов в квартете. СпасиБо, что хоть на Шестопсалмии и первом часе мне там не мешают заниматься общеположенным делом... Приходя к этому замечательному регенту и к этим певчим ощущаешь всю эту теплоту, любовь и доброжелательность, чувствуешь, что где-то между этими необычными людьми невидимо присутствует Сам Господь. Именно поэтому я там хоть и редко, но всё же появляюсь. Те, кого подобное не устраивает - уходят сами. Их обычно даже не просят уйти. Те же, кто-то относится к клиросу как к работе, а не как к служению, в таком случае должны помнить, что и на работах существуют определённые правила дневного распорядка, должностные инструкции, правила техники безопасности и т.д. И если человек не знает хотя бы минимум из всего этого и/или не справляется, его увольняют. Если Вам не нравится подход к клиросу как к СЛУЖЕНИЮ, вот Вам вариант подхода к клиросу как к РАБОТЕ. А работодатель вправе устанавливать для каждой конторы свои правила. И вправе наказывать за пренебрежение ими и/или неисполнение. Это нормально. Да, и даже в Церкви. Вернее не ДАЖЕ, а ТЕМ_БОЛЕЕ. С той лишь разницей, что на мирской работе эти правила устанавливают грешные люди, а в Церкви - Господь, и лишь незначительная часть установлений дозволена свщенно/церковнослужителям (сюда можно отнести уставы монастырей, благословения настоятеля по уравлению приходом, и в нашем случае требования регента к певчим). И если на светской работе можно прохалявить, то у Бога такой номер не пройдёт. Не обманывайтесь - Он всё видит. Про важность отношения к церковно-певческому делу как к СЛУЖЕНИЮ я уже изъяснился. Абзацем выше.
Думаю, Вы со мной всё равно не согласитесь. Ну что ж, это Ваше право...
Ответить
-
Алексей, я больше не стану с Вами спорить. Вам уже и священник сказал, что хватит осуждать ближнего, займитесь собой. В отличие от Вас я не считаю себя Ангелом и не занимаюсь Ангельским служением. Я всего лишь грешное чадо Божье, которому дозволено быть при церкви, трудиться. Так как могу. Находясь на клиросе я прихожан не смущаю, веду себя соответственно. На хорах- по всякому бывает, никто этого не видит. И не осудит. Кроме тех, кому очень хочется увидеть и осудить.
Свои грехи я знаю и вижу, и каюсь в них. Перед Вами я не стану оправдываться, потому что как мне кажется Вы не способны к пониманию, любви и прощению. И любые слова Вы готовы препарировать, извратить и использовать против собеседника. Не очень-то христианская черта характера...
В появлении этой статьи я вижу в основном гордыню: Вот я какой, молодец, обличаю язвы общества, мне отвечают, со мной спорят, я чего-то значу, просто посланец Бога не земле.....
Сейчас Великий пост, не время устраивать такие разборки. И опять же, позвольте судить Создателю, а не людям. Грех это..... И то что я сейчас пишу - тоже грех, и Вы меня в него втягиваете. И всю нашу группу втянули, и читателей этого сайта.... Вы - провокатор и ничего больше. А считаете себя чистым и непогрешимым и достойным судить других. Окститесь!!!
Ответить
-
Вы напрасно думаете, что увидеть может только тот,кто стремится увидеть плохое. Есть люди, например, и их много, которые, приходя в церковь поначалу думают. что здесь все прекрасно. Старушка обругала - отлично, поделом. Это прекрасно. Но они любопытны и всюду смотрят, в радостном ожидании увидеть много прекрасного и справедливого. Я сама не пою, вижу только то, что видно. Впрочем, уже давно знаю, что лучше по сторонам не смотреть.
Ответить
-
Вам уже и священник сказал, что хватит осуждать ближнего, займитесь собой.
Мне? Где священник именно МНЕ это сказал? Ткните духовного слепца в текст. После высказанного Вами недовольства я специально написал своему знакомому священнику письмо со ссылкой на статью спросив, не вредна ли она для общества вообще. На что получил ответ, что данная проблема действительно существует, и что обсуждать её можно. Только будет ли от этого толк... Лично для меня слова уважаемого батюшки в тысячи раз авторитетнее Ваших недовольств и обвинений в провокациях.
Находясь на клиросе я прихожан не смущаю, веду себя соответственно. На хорах- по всякому бывает, никто этого не видит. И не осудит. Кроме тех, кому очень хочется увидеть и осудить.
Своё мнение о Вас лично я смогу высказать только после того, как всё это проверю. Видят. И зачастую это видят не только певчие, но даже и прихожане. Причём не с целью их обвинить, а невольно. А певчие зачастую этого даже и не стесняются.
Свои грехи я знаю и вижу, и каюсь в них.
Вы абсолютно уверены, что видите все свои грехи? Лично я уверен в том, что не вижу в себе очень многое.
Перед Вами я не стану оправдываться, потому что как мне кажется Вы не способны к пониманию, любви и прощению. И любые слова Вы готовы препарировать, извратить и использовать против собеседника. Не очень-то христианская черта характера...
Вас простит Господь, Вы должны в это верить. И просить Его об этом. Лично я вообще ни к чему не способен, ибо полный бездарь. Полностью согласен. А чем Вас мои слова не устраивают? Почему помимо Вас есть люди, которые согласны полностью или частчино с тем, что в этом материале описано? Не нужно думать, что если Вам эта статья не нравится, то и всем остальным тоже.
В появлении этой статьи я вижу в основном гордыню: Вот я какой, молодец, обличаю язвы общества, мне отвечают, со мной спорят, я чего-то значу, просто посланец Бога не земле.....
А вот я такая-растакая заемчательная и праведная, что борюсь с этими отбросами общества с приходским воспитанием, которые не дают житья певчим, постятся зачем-то, крестятся, поклоны кладут... Это же жалкие пережитки прошлого, всё это давно не актуально, вы что - за окном XXI-й век! Давайте приходить в Храмы бесчинствовать, обсуждать свои проблемы, разговаривать, сидеть нога на ногу, потягивать пивко из бутылочки читая газетку и яркие глянцевые журнальчики. И ещё какая-то мразьиз этих придурков-прихожан смеет нам перечить? Нам, избранным Ангелам Божиим, которым уготовано место в Раю...
Сейчас Великий пост, не время устраивать такие разборки. И опять же, позвольте судить Создателю, а не людям. Грех это..... И то что я сейчас пишу - тоже грех, и Вы меня в него втягиваете. И всю нашу группу втянули, и читателей этого сайта.... Вы - провокатор и ничего больше. А считаете себя чистым и непогрешимым и достойным судить других. Окститесь!!!
А Вы, стало быть, считаете нужным скрывать всё то, что творится на наших клиросах, чтобы сделать людей, которые не пройдя определённую приходскую подготовку пришли сразу на клирос, в разы худшими вас? Ибо прекрасно понимаете, что люди, приходящие в Церковь, принимают такое поведение и идеологию за эталон истинного Христианства. Вы никогда не задумывались над тем, что наученные так люди кроме того, что не дают нормального житься другим людям, пришедшем на клирос с прихода, так ещё своей псевдоангельскопевческой идеологией уничтожают души других новопришедших? Я не ставил целью при подготовки материала кого-то на что-то провоцировать. Я лишь хотел показать людям правду. Пусть самую страшную, но всё же правду.
Ответить
-
Цитата: Лично я вообще ни к чему не способен, ибо полный бездарь.
Это заметно по Вашим высказываниям!!!
Цитата: ...борюсь с этими отбросами общества с приходским воспитанием, которые не дают житья певчим, постятся зачем-то, крестятся, поклоны кладут...
Уже 15 лет пою и регентствую в различных храмах города СПб и ни в одном не видел, чтобы все перечисленные действия воспринимались с издёвкой, воспрещались или высмеивались другими певчими. Хочешь молиться, поклоны класть, причащаться, помазываться, собороваться... Можно ещё перечислять... Никто даже слова не скажет, если это не мешает совместному делу, т.е. пению ХОРОМ!!!!
Ответить
-
Укажите местоположение и название Вашего Храма. Быть может я его знаю. К сожалению то, что Вы перечислили, далеко не всегда и не везде приветствуется.
Ответить
-
Храм свой Вам не укажу, чтобы Вы не начали собирать на него компромат и очернять труждающихся в нём.
Ответить
-
При необходимости можно указать Ваш храм и Вашу фамилию, уважаемый Андрей.
Я только в толк не возьму, кого, или что, Вы хотите от нас, таких плохих, защитить?
Очернять Вас никому не надо. Вы хороший регент, знаете свое дело, безобразий вопиющих у Вас на клиросе нет. Если бы все были такими, так и проблемы никакой не было.
Ответить
-
Цитата: При необходимости можно указать Ваш храм и Вашу фамилию, уважаемый Андрей
Вы ошиблись! Ха-ха! Я не Андрей! Тот о ком Вы подумали продублировал свой послание здесь и в "Православных певчих" и вы (я вас обоих имею ввиду) также смогли его прочитать дважды. Следовательно Вы, не будучи участником группы скрываетесь в ней (в группе) под другим именем, читаете сообщения и опять, видимо, собираете компромат на других певчих!
Не нужно устраивать игры в следопытов! У вас двоих это плохо получается.
P.S. Ничего вы не добились своей статьёй! Умываю руки... Всего вам...
Ответить
-
Ну Вы слишком много от меня хотите. Если Вы пишете под его ником, то у меня есть все основания обращаться к Вам, как к Андрею.
Но, как оказалось, Вы стесняетесь не только своего имени, но даже своего ника, раз предпочли писать под чужим.
Чего Вы так боитесь?
Ответить
-
Храм свой Вам не укажу, чтобы Вы не начали собирать на него компромат и очернять труждающихся в нём.
Да нужны Вы мне... У меня и без этого "прекрасных" примеров хватает. Встречаются, правда, и достойные люди местами. Но это скорее исключения из правил.
Ответить
-
Цитата: и ни в одном не видел, чтобы все перечисленные действия воспринимались с издёвкой
Да ну! Не видели?
Конечно, как в школе - натуральных плевков или буквальных издевок, нет. Сейчас же народ интеллигентный.
Речь не про издевки. А про участие в Богослужении. Будь там даже хоть трижды интеллигентные певчие, но не нуждающиеся в молитве, они никак не спрячут, как бы не старались, своего презрительного отношения к верущим и участвующим в Богослужении прихожанам и певчим. И не особо они даже стараются его спрятать. Ибо Профессионалы, Музыканты, Таланты. Не всех, впрочем, в качестве таковых признают другие состоявшиеся вокалисты, нашедшие себя в театрах и опере.
Это про интеллигентный народ на клиросах.
И еще есть менее интеллигентные, и маловоцерковленные певцы, которые таковыми пришли на клирос. И остались таковыми.
Ибо если воцерковленному молящемуся и постящему прихожанину трудно на клиросе, то как станет постящимся и молящимся невоцерковленный человек, поющий там???
Никак.
Ответить
-
Цитата: Конечно, как в школе - натуральных плевков или буквальных издевок, нет. Сейчас же народ интеллигентный.
Василий, а не кажется ли вам, что у Вас паранойя? Стойте, молитесь себе, нет, он смотрит по сторонам и изыскивает направленные на себя злобные взгляды других певчих. Если долго присматриваться, то на вас и с икон злобно посмотрят....
Делайте своё дело, молитесь усердно, тогда ничего плохого и не увидите, а вот ищущий да обрящет. Рискну предположить, что если и есть взгляды, то они спровоцированы Вашим демонстративным презрением к тем, кто не стоит и не молится рядом с Вами. Прямо даже представила себе, как Вы, с остервенелым лицом, картинно молитесь, не забывая коситься в сторону на реакцию других певчих.... :)
Ну вот, собиралась больше не писать, а ведь втягиваете меня опять и опять.... что делать, грешна......
Ответить
-
Дорогая Мария, поверьте, мы ничего не имеем против Вас, против певчих. Проблема вовсе не в плохих или хороших певчих. И не в том, чем там занимается народ на досуге в Вашей группе.
Проблема в том, что на больших столичных клиросах, и как отражение этого - в Вашей группе, вырабатываются совершенно особые стереотипы поведения певчих и восприятия ими нормальных молящихся и постящихся прихожан. Данные стереотипы распространяются на отдаленные клиросы, а также на вновь пришедших на клирос людей.
Не секрет, что мало таких людей, кто имеет твердые устоявшиеся церковные взгляды, и только после их формирования приходит на клирос. Напротив, на клирос приходят либо люди, сторонние по отношению к церкви, либо недавно воцерковившиеся. Они не имеют твердых принципов отношения к церковной действительности. Поэтому перенимают те принципы, которые господствуют на клиросах.
А это совершенно особые принципы, как уже указывалось. Сидеть на службе нога на ногу, болтать, заниматься своими делами.
Никто Вас и других певчих не обвиняет в том, что Вы (они) не ангелы. То, что Вы не ангелы, это весьма слабый аргумент.
Помимо сложившейся не очень приятной ситуации на клиросах, Вы еще усугубили её и создали совершенно специфическую группу, где акцентировали внимание участников на том, что это не духовно-просветительский центр, причем явно бравируя этим. Всячески поощряется в Вашей группе высказывание либерально-распущенных взглядов на отношение к Таинствам, к священникам, к прихожанам (именуемых "баппками", "мракобесами", "параноиками"). Сама молитва в Вашей группе презрительно именуется ненужным "медитированием".
Вот ссылка на Вашу группу, если кому-нибудь станет интересно, про что идет речь: http://vkontakte.ru/club131942. На заглавной странице группы без всякого стеснения красуются принципы отбора в группу:
"Мы любим духовную музыку до отвращения. Мы считаем что все регенты - козлы, пока сами ими не становимся. Мы непринуждённо переходим с разговора на пение и обратно не теряя нити разговора и не путаясь в нотах".
Там же красуется изображение монашки какого-то иного вероисповедания, которая высунув язык сидит за клавиатурой.
Что тоже, по Вашему, должно иллюстрировать особенности группы и всего того, что опять же, по-Вашему, составляет совокупность современных норм поведения на клиросе и отношения к церковной действительности.
Ответить
-
Машенька, это правда Ваша группочка?
Ответить
-
Ну вот, собиралась больше не писать, а ведь втягиваете меня опять и опять.... что делать, грешна...... Маша, а кто безгрешен? Вам видимо так интересно, что Вы уже не можете остановиться. Вы же уже сказали, что сюда не вернётесь? Вот оно, желание отстоять свою "правоту" и "непорочность" Вашей замечательной группы! И вообще не нужно соединять одно с другим и говорить "Что делать, грешна". Если "что делать", то отстаивайте свою точку зрения. Если "грешна", то покайтесь. И не отстаивайте;))
Ответить
-
Если я сказал что не видел, значит не видел! И не нужно меня убеждать в том, что я это видел, но не понял! Всё я понял - не дурак!
Судя по сообщению, Вы прекрасно общаетесь сам с собой: задаёте себе тему, развиваете её, и отвечаете сам на свои вопросы (это к словам об интеллигентных певчих).
Ответить
-
Ведь было ясно, что своей статьей Вы уязвите множество самолюбий.
Ответить
-
Цитата: А вот я такая-растакая заемчательная и праведная, что борюсь с этими отбросами общества с приходским воспитанием, которые не дают житья певчим, постятся зачем-то, крестятся, поклоны кладут... Это же жалкие пережитки прошлого, всё это давно не актуально, вы что - за окном XXI-й век! Давайте приходить в Храмы бесчинствовать, обсуждать свои проблемы, разговаривать, сидеть нога на ногу, потягивать пивко из бутылочки читая газетку и яркие глянцевые журнальчики. И ещё какая-то мразьиз этих придурков-прихожан смеет нам перечить? Нам, избранным Ангелам Божиим, которым уготовано место в Раю...
???? Вы больны? Даже отвечать на этот бред не буду.
Цитата: После высказанного Вами недовольства я специально написал своему знакомому священнику
Напишите незнакомому священнику, возможно он будет не так лоялен....
Цитата: Ибо прекрасно понимаете, что люди, приходящие в Церковь, принимают такое поведение и идеологию за эталон истинного Христианства.
Вы действительно считаете что остальные настолько глупы? Позвольте им самим разобраться, они не слепые и не идиоты.
Цитата: Я лишь хотел показать людям правду. Пусть самую страшную, но всё же правду.
Зачем? Я всё-таки не понимаю, зачем? Чтобы они приняли это за эталон? (см. выше)
Цитата: Нам, избранным Ангелам Божиим, которым уготовано место в Раю...
Перечитайте то что я писала раньше. Кроме Вас никто себя ангелом не считает.....
Я с Вами не борюсь, упаси Бог. Боретесь за что-то только Вы... за что? Вы хотите чтобы невоцерковлённых певчих повыгоняли из церкви? Этого не будет. Чтобы заставляли молиться и класть поклоны? Без веры это беЗ:)смысленно. Предлагаете притворяться? Зачем? Кстати, я не видела таких клиросов, где всё то что вы описываете присутствует, боюсь, они существуют в Вашем воображении. Бывает что так ведут себя отдельные певчие иногда, но это нигде не приветствуется. И не считается нормой, и не возводится в ряд певческих привилегий. С чего Вы вообще взяли что кто-то считает что певчие особенные и им можно больше чем другим прихожанам?
И никогда я не видела, чтобы кому-то запрещали креститься, молиться, ходить на помазание. Только в том случае, если это реально мешает ходу службы. Всё-таки певчим платят деньги и они должны их отрабатывать, а не лежать в молитвенном экстазе, когда уже петь надо.
Уберите оплату - и останутся только самые подвижники и молитвенники. Но кто тогда будет петь? С кого спросить качество? Нас и так попрекают что на хор уходит много денег, но с нас и спрашивают за них. И имеют право спрашивать! И ни разу никто не спросил, успели ли мы помолиться, только спрашивают, почему вовремя не спели, почему напутали.
Я чётко разделяю работу и веру. Когда удаётся совместить на службе - это прекрасно! Но не всегда возможно. У нас в хоре, например, певчие разной степени воцерковления и нет косых взглядов, каждый делает своё дело. Кто-то поклоны кладёт, кто-то стоит рядом. Одни причащаются, другие нет. Одни сидят на "Верую", другие поют. И никто не комментирует действия своих коллег, это нормально. Так и среди прихожан. Мы не ангелы, мы ничем не отличаемся от прихожан, только стоим в другом месте и поём. Поём, потому что это наша работа, как свечки продавать, как пол драить от воска или чистить подсвечники. А наша вера, наши молитвы - это не предмет обсуждений. С этим мы ходим на исповедь, так же как и другие прихожане и трудники.
Больше писать я не буду, потому что не хочу в посту искушаться. Я не говорю, что певчие - Ангелы, но и делать из нас исчадия ада не надо. Мы просто обычные люди. А кто думает иначе - это уже гордыня.
Ответить
-
???? Вы больны? Даже отвечать на этот бред не буду. Да, я болен. Вам от этого легче? А этот бред, извините, создан по аналогии слов ув. батюшки Арсения. Которые, видимо Вам и многим противников сего материала пришлись по душе. А писать креативы я тоже могу. Это не мешки ворочать;))
Вы действительно считаете что остальные настолько глупы? Позвольте им самим разобраться, они не слепые и не идиоты. Не нужно мешать и/или подменять понятия "глупый" и "некомпетентный". Это совершенно разные вещи. А клироснутые нередко пользуются этой некомпетентностью, чтобы достичь своих целей. Либо банально спекулируют на вере прихожан, которые считают клирошан теми, кем они и должны быть - именно духовно опытными в превосходстве. А в итоге уловляют их души в свои мерзкие сети. Это конечно, слава Богу, не везде так. Но к сожалению подобные явления далеко не исключения из правил.
Зачем? Я всё-таки не понимаю, зачем? Чтобы они приняли это за эталон? (см. выше) Я уже не раз говорил. Всё это нужно знать для того, чтобы быть готовым к тому, что может ждать человека ТАМ. В последний раз повторяю.
Перечитайте то что я писала раньше. Кроме Вас никто себя ангелом не считает..... Откуда дровишки? С "балкона" вестимо? Вы прекрасно знаете, что я уже давно не певчий. И прекрасно знаете почему. Посему относить себя к Ангелам или хотя бы к тем, кто поставлен в Церкви стремиться быть им подобным, было бы вообще абсурдно. Вы кстати не замечаете того, что приписывате мне те слова, которые я не говорил??? Сначала "Благодарю Тебя, Господи за то, что я не такой, как эти певчие", теперь уже то, "что кроме меня никто себя Ангелом не считает"? Вы безоговорочно нарушаете заповедь Божию "Не лжесвидетельствуй на ближнего твоего". Вы не задумывались об этом? Подумайте... Это я так, чтобы слегка охладить Ваш обличительский пыл;)) Певчих на своём веку я повидал не мало, и подобным "обличениям" уже давно не удивляюсь, ибо это типичнейшее явление. В свете описанных проблем современного клироса, кстати.
Вы хотите чтобы невоцерковлённых певчих повыгоняли из церкви? Этого не будет. Чтобы заставляли молиться и класть поклоны? Без веры это беЗ:)смысленно. Так в чём проблемы??? Воспитывайте веру! Вы же (в смысле не Вы, а вы) не желаете это делать, ибо задача подавляющего большинства современных певчих сводится к тому, чтобы, простите, отвыть абы как службу, получить сови жалкие гоши и убежать из Храма с после "Великаго Господина", не оставшись даже послушать проповедь. Ибо певчим не слушать проповедь совершенно официально "простительно" как и многое другое (и не нужно оправдываться и рассказывать про спевки и т.п.). Прослушивание проповеди и лобызание Креста это бездарное занятие для тупоголовых религизных фанатиков-прихожан, а не для Бого_"мудрых" певчих.
Предлагаете притворяться? Зачем? Кстати, я не видела таких клиросов, где всё то что вы описываете присутствует, боюсь, они существуют в Вашем воображении. А я видел. И Вы наверняка видели. Только скрываете это. Либо считаете то, что там происходит, за норму. Если же Вы действительно не видели подобного, значит Вам очень повезло. Хотя я бы не сказал, что у Вас на Ильинке всё очень уж гладко. Лично я бы там даже изредка петь не стал. Был там раза два, но довольно давно и по старому знакомству. Может сейчас там ещё хуже;)))
Бывает что так ведут себя отдельные певчие иногда, но это нигде не приветствуется. И не считается нормой, и не возводится в ряд певческих привилегий. С чего Вы вообще взяли что кто-то считает что певчие особенные и им можно больше чем другим прихожанам? Отчасти соглашусь. Да, так ведут себя не все певчие. А про отсутствие певческих "льгот" меня не стоит переубеждать, ибо я сам ощутил это на своей шкуре. К таким людям даже на Исповеди порой относятся пренебрежительно!!! Не говоря уже о том, что их слишком уж много жалеют и прощают. Я сам бывал в такой ситуации, и мне было ужасно мерзко и противно всё это чувствовать. Ибо пред Богом все равны - и певчие и прихожане. С какой стати и кто должен им делать скидки??? Что за идиотизм???!!!! Слава Богу, что в том Храме, где я нахожусь, отношение священства к певчим нелицеприятное, как к обычным прихожанам. Это полезно с точки зрения духовного окормления. Вы не задумывались над этим? Я понимаю, что со "скидками" кому-то жить проще. Но этот вариант не для меня. Лучше пройдя грамотное духовное окормление и получив грамотный, серьёзный и пусть даже строгий совет от духовно уполномоченного лица, осознающего, что у Бога нет лицеприятия и спокойно спать, нежели мучаться мыслями о том, что какие-то мои дела недоисповеданы а то вообще упущено. Попробуйте сходить на Исповедь в незнакомый Храм к незнакомому батюшке. Лучше к строгому и проверенному временем. И сразу почувствуете разницу.
И никогда я не видела, чтобы кому-то запрещали креститься, молиться, ходить на помазание. Только в том случае, если это реально мешает ходу службы. Всё-таки певчим платят деньги и они должны их отрабатывать, а не лежать в молитвенном экстазе, когда уже петь надо. А я видел. Вернее участвовал сам в подобном "действе"... Я спустился как-то на Шестопсалмие постоять внизу вместе со своим очень ув. коллегой (боюсь Вы его не знаете, но суть не в этом). Так проходящий мимо регент как бы невзначай деликатно огрызнулся на нас - вот, типа, стоят тут, молятся. И это по-Вашему можно назвать нормальным??? Ну кому какое дело? Кого-то задевает, что мы не участвуем в "музыкальной паузе" вместе с остальными певчими? Да, не участвуем. И не собираемся. И будем всячески препятствовать затягиванию нас в подобную мерзость и кричать об этом. Назовите нас кем угодно - хоть богохульниками, хоть блудниками, бандитами и сутенёрами... Мы всё равно будем говорить об этих проблемах. А нормально петь без ущерба службам мы отрекаться не будем. Скорее будем протестовать против оплаты за пение, ибо это далеко не каждому полезно и не каждый имеет столь мизерную зарплату, чтобы не прожить без пополнения личного/семейного бюджета жалкими клиросными.
Уберите оплату - и останутся только самые подвижники и молитвенники. Но кто тогда будет петь? С кого спросить качество? Нас и так попрекают что на хор уходит много денег, но с нас и спрашивают за них. И имеют право спрашивать! И ни разу никто не спросил, успели ли мы помолиться, только спрашивают, почему вовремя не спели, почему напутали. Тем не менее всё сие не означает, что нормально поющих "волонтёров" вообще не существует в природе. На мой взгляд проблема в том, что современный клирос не воспитывает в певчих любовь к Богу, которую они бы могли выразить в своём служении именно как горящие, пламенеющие любовью ко Господу и стремящиеся максимально уподобиться Ангелам служители. Хорошо поющего любителя можно материализовать, и "купив" его на певческую ставку, превратить в отъявленного безБожника, ценность службы для которого переходит из безценной Божией благодати в 2-3 (ну, быть может чуть больше) жалких бумажки. А можно постараться воспитать в нём веру и любовь к Богу, к своим ближним. Как это можно сделать? Только своим примером. Если мы не будем следить за собой, проблемы клироса будут только усугубляться.
Больше писать я не буду, потому что не хочу в посту искушаться. Я не говорю, что певчие - Ангелы, но и делать из нас исчадия ада не надо. Мы просто обычные люди. А кто думает иначе - это уже гордыня. Я считаю, что отстраняться от Ангелоподобного служения не стоит. Нужно стараться максимально стремиться к этому. Что к сожалению практически нигде не наблюдается.
Ответить
-
Спасибо за статью. Действительно освещает многие современные проблемы клироса, где часто нынче вера умирает, или извращается в нечто совершенно отличное от духа христианства. Думаю, надо будет распечатать, да повесить на регенстком факультете нашего духовного учебного заведения. Может хоть как-то что-то повернется в юных душах студентов, постепенно и неотвратимо приближающихся к обозначенному вами образу.
Ответить
-
Клиросное послушание - не тема для всеобщего обсуждения. Жаль, что "Русская Линия" допускает у себя такие статьи. Это тоже самое, что завуалированно осуждать священников. Начнем с певчих, закончим епископами?
Ответить
-
Про священноначалие тоже многое пишут. Лично я поступаю так - хожу к тем священникам, которым доверяю. И которым доверяет народ. Народ не обманешь - он чувствует, где духовный пофигизм, а где грамотное окормление с верой и серьёзным отношением к совему служению. А певчие это обычные миряне. Ничем не отличающиеся от прихожан. Разве что тем, что им вверено Ангельское служение, за важность которого они даже и не догадываются и в большинстве своём "гнут пальцы", чтобы показать своё превосходство и крутизну. А на деле, увы, очень редко соотетствуют своему Ангельскому званию/призванию. Грустно это всё. Очень.
Ответить
-
...Народ не обманешь... Это смотря какой народ...
Ответить
-
А судьи кто? Господа фарисеи, а известно ли вам, какой ценой иногда, какими правдами-неправдами приходится иногда, не побоюсь этого слова, "заманивать" певчих в хор? И сколько сил и времени тратить, чтобы найти замену заболевшему басу али тенору, да еще и в квартет, да еще и в мужской...
И тут уже не только на "светское прошлое" не посмотришь, а и на церковное настоящее. Пел бы, родимый, только бы пел!
И потом, кто дал право мне, и тем паче вам, неуважаемые господа авторы, судить певчего? "Ядый не ядущаго да не укоряет и не ядый ядущаго да не осуждает" - так кажется звучат слова Апостола Павла, уж простите не помню координаты цитаты. Ну, да вы уж наверняка при таком то великом благочестии всё писание знаете наизусть, понимаете откуда фраза. За собой присмотрите, за собственными брёвнами в злых ваших окулярах.
Ответить
-
Церковь наша больна. Клиросное пение - не исключение. Не все зависит от настоятеля, от регента - не меньше. И плата за пение может быть, а может и отсутствовать. Вот это зависит от настоятеля. Когда есть дружный приход, работает воскресная школа, в ней воспитываются певчие. Добровольные. Для них награда и радость - служить. Это неправда, что при заботах о нотах пропадает мослитвенное чувство. Не всегда. Я знаю два примера. В первом - пели воспитанники воскресной школы. Не профессионалы. Но очень гордые своим служением. Недостаток этого в том, что нужно иметь много воспитанников, ибо не все могут каждую службу петь. Во втором случае энтузиастом из преподавателей музыки был создан хор духовного песнопения. В золотое время этот хор возили каждую воскресную службу в храм. За службу свою девочки (увы - мальчиков не было!) получали любовь настоятеля, регента-монаха, и иногда - шоколадки или иконки. Это было дивное пение и воспитание девочек в вере. Иногда (потом всё чаще) этот хор выступал и для мирской публики. Но Дух еще жил в нем. Приходилось видеть, как молодые люди (!) и иные плакали во время пения. Для многих слушателей это было потрясением, откровением и первым шагом в Православие. Но потом... было как всегда. Какой-то разлад между руководителем хора (достойный человек, великолепный профессионал) и настоятелем. Безденежье, усталость. М.б, желание мирской славы. Признание пришло, хор за границу ездил (тоже двойственное чувство...). Но в храме этом больше не пел. Осталось название хора от храма. Исполнял сложные партессные концерты и знаменное пение (а в храме было только знаменное). Очерствели многие девочки, мирская жизнь свое взяла. Да хор, естесственно, менял состав. Грустно... Но у многих его участниц сохранилось что-то доброе, вера. Ведь можно же и клиросное пение сделать спасительным и воспитывающим и служением Богу! Но для этого нужны подвижники веры. А в провинции как вопрос решается: поют несколько тёток (иной раз девочки - дети близких, редко - молодые послушники). Батюшка, как правило, малость им приплачивает. Плата, разумеется, смешная. Очень редко можно услышать мужские или смешанные хоры певчих, в основном - в монастырях. В провинции - более спасительно, там, как правило, без особых музыкальных изысков. Есть замечательные духовные произведения многих известных композиторов, но они, по моему мнению, должны иметь место или в праздничные службы или на концертах духовной музыки. Не случайно в 19-м веке велась борьба с "итальянщиной". Пение не должно во время службы отвлекать от главного - богослужения. Оно должно быть молитвой. И певчие должны это осознавать.
Ответить
-
...Церковь наша больна...
Да-а-а... От кого угодно мог такое услышать, но от Вас, Валерий?... Это же говорят только обновленцы типа Кочеткова... и прочих врагов Церкви... Ещё осталось только добавтить "подстудной шизофренией"...
Ответить
-
А наличие обновленцев и экуменистов, кочетковцев - не есть ли признак болезни? Говоря Церковь я разумел РПЦ. Или вы считаете, что у нас все ладно?
Ответить
-
Я понял Вас... Всё же лучше говорить о конкретных людях, а не о Церкви в целом... Церковь у нас Православная...
Ответить
-
"А в провинции как вопрос решается: поют несколько тёток ..."
вот оно, истинно христианское отношение, вот оно, истинное православие... А что так скромно- "тёток"? почему не "придурошных", например? или ещё что похлеще? почему Вы, такой весь из себя православный учитель, поучатель, если быть точным, позволяете себе пренебрежение к людям, лично которых не знаете, да и знать не можете- в силу необъятности пространства? почему вообще идёт какое-либо обобщение и моментальное приклеивание ярлыков? да что вы за люди такие.... христиане... а ещё про любовь и воцерковлённость рассуждаете...
Ответить
-
А что Вас возмутило? Разве я не уважительно кого назвал? Слово "тётка" в русском языке вовсе не ругательное, а относит к родственным связям. Если я скажу, что поехал в гости к своим тёткам - это грубость или нет? В учителя, тем более, ни к Вам, ни кому-либо на форуме не набивался. Если русским не владеете - увы! Любой учитель русского Вам пояснит, что было лишь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Тем более, что при полной любви к своей провинции, о чем свидетельствует и мой позывной). Так что свои "ярлыки" (или ясыки) просьба оставить при себе. Надеюсь, в этих словах не найдете чего-либо обидного.
Ответить
-
сударь, слово "тётка", употреблённое Вами в данном кнтексте указывало отнюдь не на родственные связи, а на презрительное отношение к людям, выделенным Вами в определённую группу по каким-то признакам. Так что не надо пытаться сделать вид, что ничего не произошло. На остальной бред по поводу русского языка даже отвечать не буду- потому что он вообще взят с потолка. По поводу же личного мнения- так я Вам на личное мнение и ответила, что ж Вас не устроило-то?
Ответить
-
"я Вам на личное мнение и ответила, что ж Вас не устроило-то?"
- Да то не устроило (как бы Вас потолерантнее назвать?), что обвиняете меня в некоем "учительстве", а сами не в состоянии понять смысла написанного, т.е. разговорного русского языка. Что ж так такого менторского? Также теряюсь в догадках насчет "выделенным Вами в определённую группу по каким-то признакам". Это "круто", вполне по-европейски! Но по каким признакам наших тёток можно выделить? Надеюсь, не сочтете нарушением прав сексменьшинств. С точки зрения либералов, это опасное преступление! Ну да не в провинции. Нет, уверяю Вас, тётки не замешаны ни в чём "этаком". Вполне старорежимные и реакционные, как и я сам. Самое смешное, что они сами называют себя "тётками" и "бабками" (последнее не в денежном выражении!), не находясь в вышеозначенных родственных связях. "Мы вот тут, бабки, сидим, да всё думаем..." "Тётка Матрёна чёй-то ноне не пришла!" У нас в провинции ТАК ПРИНЯТО. Подходит, например, мальчик и обращается к чужому мужику (простите!): "Дяденька, ..." Уверяю также, что к рассказу А.П. Чехова "Каштанка" упоминание их (тёток) также отношения не имеет. Судя по Вашему псевдониму, для Вас также есть провинциальное слово, объединяющее по возрастно-половому признаку. Увы! Но оно тоже у нас не обидное. Собственно, удивляет не само непонимание смысла, а какая-то Ваша агрессивность. Простите, если задел за больное!
Ответить
-
видимо я всё-таки не так поняла- лично для меня слово "тётки" в Вашем тексте прозвучало пренебрежительно и обидно. Что касается всего осталного- то , культурно выражаясь, пройдите за угол- Ваши домыслы о знании русского и выводы из псевдонима (мой ник- всего лишь имя, Юлька, joolka) просто высосаны из пальца. Как и попытка в очередной раз восхвалить свою проницательность ("Простите, если задел за больное!", надо же какой, раз- и в точку попал...) Я просто ужасно нелюблю неуважения. Слову "тётка" есть в классическом русском вполне удобная замена- например, женщины. Вы ведь обращаетесь не только к людям своей провинции, но фактически к людям разных стран. Так что будте любезны, употребляйте общепринятые слова, если хотите быть правильно поняты.
Ответить
-
Я не собираюсь с Вами о чем-либо спорить. Все, что считал нужным - сказал. И употребляю я такие слова и в таком смысле, который есть и в русском языке, и в разговорном. Ваш "ник" мне вполне понятен, потому и не вижу смысла спора.
Ответить
-
joolka 18.03.2009 15:46 Re: Провинциал 18.03.2009 14:41 сударь, слово "тётка", употреблённое Вами в данном кнтексте указывало отнюдь не на родственные связи, а на презрительное отношение к людям, выделенным Вами в определённую группу по каким-то признакам. Так что не надо пытаться сделать вид, что ничего не произошло. - Да уж! Вы хоть понимаете Что позволили себе выделить людей в группу по ПОЛОВОМУ признаку! Не ожидала от Вас! Да разве нынче могут быть половые признаки!
Ответить
-
И ещё, забыла написать. Чего Вы добились своей статьёй? Те, кого Вы так обличаете усердно, по таким порталам не ходят, им на это глубоко плевать. А те, кому не безразлично - не такие уж испорченные и вполне осознают и свои прегрешения и своё место на клиросе.
А насильно никого молиться не заставишь. Действительно, люди, для кого всё это чуждо, сами уходят с клироса, и не регент этому причина.
И ещё, если Вы считаете клиросное служение таким вот, Ангельским служением, почему же Вы против воли Господа ушли с клироса? Бог дал вам возможность служить ему через пение, а Вы что? Испугались недобрых взглядов? Не захотели, преодолев непонимание, своим примером изменить ближних? Тогда грош цена Вашим словам, это пустая болтовня, цель которой - ввергнуть людей в грех осуждения и грех гордыни. Вы гордитесь тем что Вы не такой как "эти певчие", и провоцируете других на гордость тем, что просто норма для истинно воцерковлённого Христианина.
А роль хора в церкви я не переоцениваю. Но на эту тему с Вами спорить я не буду, всё равно извратите и против меня повернёте.
Ответить
-
И ещё, забыла написать. Чего Вы добились своей статьёй? Те, кого Вы так обличаете усердно, по таким порталам не ходят, им на это глубоко плевать. А те, кому не безразлично - не такие уж испорченные и вполне осознают и свои прегрешения и своё место на клиросе.
Маша, не смешите мои тапочки. Не ходят они по порталам... Ходят оказывается, ещё как ходят. И Вас это тоже вниманием не обошло. И Вашу группу очевидно тоже. Вы сами говорите, что у Вас в группе переполох. А тем, кому не безразлично, поддержат. Или хотя бы промолчат. Вы вот не смогли промолчать. И ещё обвиняете меня в провокации.
А насильно никого молиться не заставишь. Действительно, люди, для кого всё это чуждо, сами уходят с клироса, и не регент этому причина.
Не солгасен. От регента зависит как раз очень и очень многое. Ибо каков регент, таков и хор, я уже писал об этом. И коллектив тоже очень много значит. Это почти то же самое, что на мирской работе - взаимоотношения в коллективе и с начальством для многих даже важнее зарплаты. А уж тем более, если это церковный коллектив.
И ещё, если Вы считаете клиросное служение таким вот, Ангельским служением, почему же Вы против воли Господа ушли с клироса? Бог дал вам возможность служить ему через пение, а Вы что? Испугались недобрых взглядов? Не захотели, преодолев непонимание, своим примером изменить ближних? Тогда грош цена Вашим словам, это пустая болтовня, цель которой - ввергнуть людей в грех осуждения и грех гордыни. Вы гордитесь тем что Вы не такой как "эти певчие", и провоцируете других на гордость тем, что просто норма для истинно воцерковлённого Христианина.
Я уже писал в Вашей замечательной группе, почему я ушёл, ввиду чего и у кого я консультировался по данным вопросам, чтобы принять окончательное решение и наконец определиться. Не поленитесь поднять некоторые темы и почитать (если Вы их не потёрли конечно. Ведь в Вашей группе подобные темы крайне душевредны). Насчёт "изменить" Петрович написал, что это - растерянная добродетель. Ибо перевоспитать того, кто укоренился в своих убеждениях и считает себя духовным идеалом практически невозможно. Это нужно делать на самой ранней стадии, когда человек начинает ходить в Церковь. И тот, кто собирается стать певчим, должен осознавать, что его может ждать, дабы потом не было разочарований и необратимых последствий вплоть до полного отпадения от Церкви. Как практически невозможно перевоспитать взрослого человека, не заложив в него должное в детстве, так и здесь.
Ответить
-
Однозначно неверующих на клиросе быть не должно по определению...
Ответить
-
И в догонку... Маша, если Вы будете продолжать с таким усердием утверждать, что у певчих всё очень уж гладко и что то "свои грехи они знают и видят, и каются в них", то я залезу в одну из своих заветных папок, достану скриншоты созданных мной опросов в Вашей замечательной группе и однародую их. В виде комментариев. Или новой статьи. Всё, что здесь опубликовано, основано не на материалах моих исследований, а на обычных наблюдениях. Там же - всё как на духу и создано руками самих же певчих. Мы мирные люди, но наш бронепоезд...
Ответить
-
Цитата: Маша, если Вы будете продолжать с таким усердием утверждать, что у певчих всё очень уж гладко и что то "свои грехи они знают и видят, и каются в них",
????????????????? Алексей, Вам уже праведный гнев глаза застил, Вы ничего не видите из того что читаете. Ещё раз пишу, большими буквами.
ПЕВЧИЕ НЕ АНГЕЛЫ, А ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ОНИ ГРЕШАТ, ОШИБАЮТСЯ, ОСТУПАЮТСЯ. ОНИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ ПО ВОЦЕРКОВЛЁННОСТИ И ПО НЕКОТОРЫМ ПАРШИВЫМ ОВЦАМ НЕ СТОИТ СУДИТЬ О ВСЁМ СТАДЕ.
А то, что Вы привели цитатой, я писала О СЕБЕ, а не обо всех, перетрудитесь перечитать. И вообще я не представляю здесь всех певчих Петербурга, я только пишу то, что думаю Я.
Ответить
-
Ну вот, уже угрозы пошли..... Ну обнародуйте..... Вам самому не противно? Ходили, собирали компромат, грязь копили.... тьфу.....
Певчие, повторяюсь, есть разные. И в нашей группе есть разные, мы их не отбираем по принципу воцерковлённости, не тестируем. А Вы пришли, создали провокационные опросы и получили соответствующие ответы, причём не от всех, заметьте.
Осталось отобрать самые гадкие, и выложить здесь, как мнение ВСЕХ певчих. Ну, флаг вам в руки, это конечно ПРАВОЕ ДЕЛО.;)
Кстати, хотела сказать, что работаю в церкви уже много лет, примерно 13. За это время я увидела и узнала много..... нелицеприятного, ведь мы, певчие, действительно варимся в этой церковной кухне и видим больше чем прихожане. Так вот, это не отвернуло меня от церкви, потому что я знаю, что Есть БОГ, и есть его служители, которые просто его слуги. Обычные, земные, грешные.... Не стоит возводить их в ранг ангелов, они тоже ошибаются, бывают в дурном настроении, грешат. Им тоже надо что-то кушать, кормить семью, решать свои проблемы.
И когда я прихожу в церковь к БОГУ, я прихожу не к батюшке, и не хор послушать, и не убедиться, что церковь прогнила и надо уйти в катакомбы. Я прихожу за спасением СВОЕЙ души, молюсь за своих близких, и мне неважно, как это обставлено. Если мне совсем некомфортно - пойду в другое место, вот и всё.
Чтобы Вам было понятно, о чём я (а то переврёте опять) вот вам пример: Человеку надо срочно сделать операцию, иначе его жизнь под угрозой. Он знает, что есть ХИРУРГ, но работает он в ужасной больнице. Там аварийное здание, все санитарки отвратительные особы, ругаются матом и перессорились между собой, но в принципе дело своё знают.
Как человеку поступить? Пойти, спасать свою жизнь, закрыв глаза на неприятных ему людей и обстановку, или долго собирать слухи об этой больнице, обсуждать её, написать в газету про санитарок, бороться с ними ( а время идёт)
Или пойти в другую больницу, там получше, ХИРУРГ там тоже работает, ну, санитарки подобрее, правда не такие расторопные, но это и неважно. Бороться с ТОЙ больницей можно из другой больницы, ничего что этим человек вредит своему здоровью ещё сильнее, до ХИРУРГА он ещё успеет дойти, он вылечит всё оптом...
Ответить
-
Ну вот, уже угрозы пошли..... Ну обнародуйте..... Вам самому не противно? Ходили, собирали компромат, грязь копили.... тьфу..... Нет, мне не противно. Мне очень горько, больно и скорбно наблюдать ВСЁ ЭТО. С первого дня своего прибывания на клиросе и по сей день.
Певчие, повторяюсь, есть разные. И в нашей группе есть разные, мы их не отбираем по принципу воцерковлённости, не тестируем. А Вы пришли, создали провокационные опросы и получили соответствующие ответы, причём не от всех, заметьте. Есть и разные. Я знаю. Вы выгнали меня из группы. Потому что считаете, что я нарушил ваше безобразие. Вы довольны?
Осталось отобрать самые гадкие, и выложить здесь, как мнение ВСЕХ певчих. Ну, флаг вам в руки, это конечно ПРАВОЕ ДЕЛО.;) Правое, левое... Ваша группа самая много численная из певческих, посему оценка будет максимально объективной. Я не буду подгонять результаты под себя - я выложу отчёт с картинками экранных копий. Всё по-честному, без обмана.
Кстати, хотела сказать, что работаю в церкви уже много лет, примерно 13. За это время я увидела и узнала много..... нелицеприятного, ведь мы, певчие, действительно варимся в этой церковной кухне и видим больше чем прихожане. Так вот, это не отвернуло меня от церкви, потому что я знаю, что Есть БОГ, и есть его служители, которые просто его слуги. Обычные, земные, грешные.... Не стоит возводить их в ранг ангелов, они тоже ошибаются, бывают в дурном настроении, грешат. Им тоже надо что-то кушать, кормить семью, решать свои проблемы. Маша, ну, право, удивили:)) Я в Церкви тоже лет 13 (где-то с 96 года, из них лет 5 в общей сложности отдано клиросно-певческой практике). И тоже много чего повидал. Но это меня тоже не отвратило от Церкви. Но отвратило от клироса. Ибо к сожалению на клирос люди приходят частенько подхалтурить и/или просто оттянуться, поболтать и т.д. А простые прихожане приходят к БОГУ. Ибо они привязаны к Храму Божиему только жаждой Богообщения, а не материальными и какими-либо другими выгодами. Лично для меня клирос это не то место, где можно и должно учиться вопросам Святой Веры.
Касательно хирургов... Вы хотите на этом примере доказать, что знающие своё дело хирурги могут быть только плохими внешне, а плохие хирурги - внешне хорошими? Это стандартный приём, которым пользуются, простите, отъявленные безБожники - не буду поситься, молиться, ходить в Храм, участвовать в Таинствах, ибо я прекрасный человек, у меня Бог в душе, зачем мне всё это? А вот этот, который ходит в Церковь по Воскресным Дням, Правздникам, молится, исповедуется, причащается... Он такая сволочь, ненавижу его!!! Певчие любят его использовать, чтобы найти повод раздуть из мухи слона совершенно на пустом месте обвинив остальных в чём угодно, оправдав себя при этом, ессно.
Ответить
-
Мне кажется не совсем корректным вынесение на всеобщее обсуждение проблем профессиональной группы клириков, к которой в настоящее время не принадлежит ни один из авторов статьи. Это несколько напоминает поступок некоего Хама, печально известные последствия чего известны всем. К тому же обличение без любви всегда вызывает лишь раздражение и противодействие, никогда не способствуя исправлению. Если бы авторы побывали в роли руководителя любого плана, или хотя бы в роли отцов, они бы это знали. Выпады против группы "Православные певчие" тоже лишены разумной подоплёки. Обсуждение проблем дисциплины на клиросе и бескорыстного отношения к служению всегда было в нашей группе на первом плане. И шуточное описание группы, которое цитирует А.Шашакин любым участником группы воспринимается адекватно и с юмором, а не как определяющее качество современного певчего. Предметом острой дискуссии постоянно становится и проблема выбора репертуара и соответствия эстечической и духовной составляющей в нём. Мы работаем и решаем проблемы, возникающие в процессе службы, и мне лично группа помогает корректировать свой профессиональный и духовный тонус , когда в будничной суете он понижается. Духовная пустота, которую ощутили в себе авторы статьи- это их личная духовная проблема, а может быть психологическая и не надо искать причины в окружении, а решать их самим , с помощью духовника и врача- психолога. "Стяжи мир в себе и вокруг тысячи спасутся." Прп.Серафим Саровский
Ответить
-
-
Перечитайте статью, пожалуйста. Там ни в одном месте и намека нет на Вашу группу. Слишком много чести.
В статье поставлена проблема современного состояния клироса, а не Вашей группы.
В отцы нам тоже не следует набиваться, уважаемая СЕСТРА. Перечитайте апостола 1 Кор. 14, 34. Даже если Вы трижды регент. А "шуточное описание" Вас самими же Вами ("Мы считаем что все регенты – козлы, пока сами ими не становимся" и прочее там же), добавляет особой авторитетности Вам, как профессиональным "клирикам".
Вы предполагаете, почему-то, что авторы не были в роли руководителя и в роли отца. Смею Вас разубедить. Мой опыт работы на руководящей должности - 3 года. И ребенок тоже есть. Послушный, хоть и маленький.
Вы сетуете на обличение без любви. Хотите, чтобы с любовью?
Дело в том, что Вас ведь никто не обличал. В статье пишется про нерадивых певчих, и не менее ТРЕХ раз оговаривается, что ЕСТЬ много достойных певчих, к которым написанное не относится.
Вы решили САМИ, что к Вам относится именно описанный негатив (которого там описано немного, кстати).
К врачам нас также не надо посылать. Аргумент еще слабее, чем у Марии.
Хотите замолчать и заболтать поставленную проблему.
Ответить
-
Будничная суета от которой понижается тонус - это клиросное послушание? Служба?
Ответить
-
Мне кажется не совсем корректным вынесение на всеобщее обсуждение проблем профессиональной группы клириков, к которой в настоящее время не принадлежит ни один из авторов статьи. Говорить об этих проблемах я начал уже давно. Ещё когда принадлежал к данной подсистеме. И пусть мне очень этого и не хочется, но я иногда ей "принадлежаюсь". Слава Богу хор в этом месте адекватный. И регент достойный. Иначе меня туда не за какие коврижки было бы не заманить. А определённые приходы по части клироса у меня в "чёрном списке". Я туда захожу просто помолиться и в лучшем случае попеть с народом (!) на требах.
Обсуждение проблем дисциплины на клиросе и бескорыстного отношения к служению всегда было в нашей группе на первом плане. БРЯХНЯ!!!!! (С). Думаете, я не читал эту группу и не в курсе того, что там обсуждают? Думаете только из-за того, что я создал опросы меня выгнали оттуда? Не нужно лицемерить и прикрывать то, что Вы не видите. Или не хотите видеть. Все темы про бескорыстное служение ("почему безплатно") и т.п., (Бог с ними с опросами) были снесены после моего ухода. Василий тогда ещё там состоял. Простите, но то, что Вы пишете, это наглое враньё.
И шуточное описание группы, которое цитирует А.Шашакин любым участником группы воспринимается адекватно и с юмором, а не как определяющее качество современного певчего. Шуточное описание касается не только лишь описания группы, но и серьёзности отношения к службам. Всякие "певческие приколы" - бесовские смешки над коверканием Богослужебных текстов, скабрезные стишки и прочая дрянь... Всё это говорит о том, что певчим всё хихоньки до хахоньки - они приходят в Храм Божий поразвлечься - поБогохульствовать, перетереть всежие новости, обсудить и осудить своих ближних и семейных, не лазая при этом в карман за сквернословцом, попить пиво, полистать журнальчики цветной глянцевой печати с последними предложениями бюстгалтеров от Версаче/Юдашкина (слава Богу, что хоть не порнуху вроде "PlayBoy", но даже и это не исключено) etc., etc., etc...
Духовная пустота, которую ощутили в себе авторы статьи- это их личная духовная проблема, а может быть психологическая и не надо искать причины в окружении, а решать их самим , с помощью духовника и врача- психолога. С помощью духовника, я, простите, всё уже давным давно решил. А вот многим певчим, особенно из женщин (это не дискриминация по половому признаку и не желание унизить, а лишь горький факт), которые не умеют держать себя в руках и доказывать свою правоту не подкрепив её никакими доказательствами (впрочем, это беда не только женщин-певчих - это вообще беда), точно следовало бы пройти обследование у психологов. Или лучше у психиатров. Ещё раз говорю - это касается не всех женщин. Так, небольшое жизненное наблюдение. Просто есть люди, кторые не умеют признавать то, что они успели натворить (я не сказал учиться на своих ошибках, а именно признавать. Хотя бы), и даже если им предоставишь все доказательства вплоть до записи разговоров на диктофон, такие люди всё равно будут упираться и утверждать, что это всё надуманные фантазии и что всего этого никогда не было (пытался "вылечить" таким образом одну уважаемую мадмуазель - регентшу кстати. Не получилось - отрицает ВСЁ напрочь. ВООБЩЕ ВСЁ!!!) С ув. ко всей прекрасной половине человечества.
"Стяжи мир в себе и вокруг тысячи спасутся." Прп.Серафим Саровский Это сказано для прихожан? Да уж не для певчих точно. Очень жаль, очень:(((........
Ответить
-
Служба в центральном храме Петербурга (без указания координат).
Пропетые стихиры, тропари - украденное певчими у прихожан время и часть Богослужения.
Слышна лишь посредственно исполненная музыкальная основа этих стихир и тропарей. Слова отсутствуют. Их не слышно.
Нужно ли такое пение? Безусловно. Самим певчим. Они получают удовольствие от пения.
Слова стихир, смысл тропарей, звучание слов и понятность смысла - прихожане лишены всего этого. Им остается слушать хор. Стоя. И не понимая.
А хор отпоёт стихиры и сядет, отдохнёт.
Ответить
-
Жаль, что хор со знаменным распевом стал редкостью. Особенно мужской - редко где встретишь, хотя бы смешанный. А ведь в пост хочется простоты.
Ответить
-
Согласен, что знаменный распев более настраивает на молитву, чем партесное пение.
Однако пение знаменным распевом требует:
А) наличия достаточного числа певчих, умеющих петь знаменным распевом не только неизменяемые песнопения, но и изменяемые - тропари, стихиры; Б) наличия достаточного числа педагогов, и регентов, способных обучать этому; В) наличия школ, центров, финансовых средств для подготовки певчих к пению знаменным распевом; Г) достаточного числа нот, учебников знаменного распева, средств на их составление и издание.
Между тем, под благословением Патриарха уже изданы все необходимые ноты и сборники, где прописаны на многоголосное обиходное пение схемы гласов, руководства для пения неизменяемых и изменяемых песнопений. Под благословением действующего священноначалия действуют регентские школы, регентские отделения при духовных образовательных заведениях, обучающие многоголосному обиходному пению.
Следует заметить также, что любителей знаменного пения, несмотря на его большее предрасположение к молитве, не достаточно для того, чтобы навязывать данные предпочтения большинству прихожан.
Все это говорит в пользу обиходного многоголосного пения как преобладающей основы в церковном пении, куда могут включаться, однако, и знаменные распевы, и современные сочинения, но в небольшом количестве.
Современный перекос заключается в уходе не только от знаменного пения, но и от обиходного многоголосного пения в сторону современных авторских сочинений.
Служба превращается в совокупность разнородных по стилю и настрою произведений, написанных авторами в совершенно различных духовных состояниях.
Следует заметить также еще одну характерную особенность. Чем больше уклон в сторону авторских произведений, тем хуже поется "простой" обиход, тем хуже поются гласы. Зачастую, профессионалы, поющие Чеснокова, Файнера, Рахманинова, не могут внятно пропеть обычную стихиру на обычный глас.
Дело не столько даже в "сложности" простого обиходного гласа, сколько в нежелании петь простые произведения, настраивающие на молитву и не демонстрирующие выдающихся способностей вокалистов.
Ответить
-
Таким образом, пение знаменным распевом требует всего лишь стремления в церкви молиться. а не щеголять своими руладами. И все получится.
Ответить
-
взято отсюда: http://notymus.narod.ru/
НАШ ХОР
...в церкви водворилось торжественное молчание, нарушаемое только хихиканьем и перешептыванием певчих на хорах. Певчие постоянно шептались и хихикали в продолжение всей службы. Был когда-то один такой церковный хор, который вел себя прилично, только я позабыл, где именно. Это было что-то очень давно, и я почти ничего о нем не помню, но, по-моему, это было не у нас, а где-то за границей.. (Марк Твен. "Приключения Тома Сойера", гл.V) Чуть слышны голоса на хорах Во время чтения канона: То певчие о вере спорят И о Божественных законах. Собравшись парами, как мышки, Они трещат без передышки О новых знаменных распевах, О монастырских все напевах, О строгой жизни старцев мудрых, И о святых деяньях чудных, И о пустынях соловецких, И о гонениях советских, И об антихриста приходе. Изучат наизусть Устав, Мудрей от этого не став, Поскольку наравственный закон Не поместился в Типикон И не написано в Минее, Что певчим петь лиш подобает, И сладкозвучно Бога славить, Молитвенный настрой храня И праздных слов сказать не смея. А мы, о службе нерадея, Все мудрствуем и Бога хвалим Многоречивым языком. Поя глаголы жизни вечной, Мы говорим о них беспечно И книжной мудростью блистаем, И, позабывши Божий страх, Мы о Голгофе рассуждаем С улыбкой на своих устах. Мы от словес похвальных таем, И ждем похвал, и сами льстим. Учителями быть желаем, Но разве так мы много знаем, Чтоб поучать о слове Божьем? Но обличить нас не возможно: Других мы слушать не хотим. Мы оскорбляем святость храма Своими праздными словами И топотом бегущих ног, Когда приходит время петь И хор старается успеть, Чтоб от скамейки добежать Туда, где ноты все лежат И громким гласом, со стараньем Вдруг грянуть "Всякое дыханье...", Во всю ивановскую спеть Об ангелах поющих, Божьих. Но с ангелами мы не схожи, И пенье наше не похоже На светлый ангельский привет. Кто чист, как ангел, тот лишь сможет Все попеченья отложив Сердца живые растревожить Свой ум на небо преложив. Вы мне заметите: "А ты?" А я, скажу, такой же самый, Гонюсь и я за чудесами, Пишу в мечтах своих паря, Душой вдали от алтаря, Вдали от Бога и святых. Пишу на службе этот стих. Простите мне мои насмешки. Простим друг друга и Господь, Увидив наше сокрушенье, Исполнит во благих прошенья Рабов своих и в вечер тот Со умиленьем и без спешки Мы с чувством, с толком, с расстановкой, Все стройно и без остановки, О празднословье не волнуясь И регенту лишь повинуясь, Исполним гласом весь собор. Тогда лиш назовут нас - "ХОР".
Лето 2002
Ответить
Ваше мнение о публикации |