|
czerni 14.05.2009 01:04
|
# |
|
|
Уважаемый г-н Воронов!
1.
Ваши выкладки очень интересны. Представляю себе, сколько они отняли
у Вас сил, но и какое удовольствие доставили Вам и нам Ваши находки!
Спасибо. Поблагодарим же и о. Георгия за тему, а Галину за искру в ней!
2.
Кстати, в том месте, откуда я выписал еврейский текст стихов 13 и 14 псалма 143/144, был параллельный английский перевод.
Там "эйну" для простоты, чтоб ни нашим, ни вашим, передали как "whose".
3.
Меня по-любительски занимают вопросы не столько перевода на русский язык, сколько перевода на ЦСЯ. Где-то, сейчас не сыскать, у меня был
тоненький гимназический учебник ЦСЯ. Так в конце была приложена страничка из Остромирова Евангелия. И гимназистам было видно,
что там и начернание шрифта иное, и слова не вполне те,
что в том языке, который изучался в гимназии как ЦСЯ.
4.
Личное. У меня несклько карманных молитвословов.
В семейном дореволюционном, в чешском 1953 года и в брюссельском, послевоенном то есть не в изданиях РПЦ, в утреннем правиле стоит:
"Внезапу судия приидет…"
В изданиях РПЦ:
"Внезапно судия приидет…"
Эти примеры на самом деле мелки, но парадоксальны. Потому что…
5.
ЦСЯ уже 1000 лет как мёртв. Мёртвый язык не может развиваться,
у него нет носителей. Откуда же перемены в ЦСЯ?
Или же это не перемены в ЦСЯ, а перемены в текстах на ЦСЯ?
Так значит, всё-таки тексты на ЦСЯ можно править?
Ну, а коли править, то править с подлинника и размером подлинника.
Чтобы не плодить лишних слов, а с ними – и лишних сущностей.
6.
Может быть я чего-то не понимаю, но в чём же разница по благодати между редакторами масоретских текстов и семьюдесятью толковниками (не переводчиками, а толковниками, по-нынешнему, интерпретаторами)?
И те, и другие были правоверные евреи, собственно те самые книжники…
|
|
|
czerni 14.05.2009 00:06
|
# |
|
|
Я на несколько дней удалялся от компьтера,
а когда вернулся и увидел у Вас в послании этот оборот:
Цитата: Вот, например, czerni не поленился посмотреть еврейский, как он говорит, подлинник 143-го псалма, который до этого цитировала Галина, и обнаружил, что русский перевод этого псалма соответствует еврейскому тексту. После чего он удивленно восклицает: “Похоже, что синодальный перевод делался с еврейского первоисточника, а вот славянский – похоже – с какого-то перевода на другой язык”.
Да, с другого, с перевода 70-ти толковников, которые перевели Ветхий Завет с еврейского на греческий.
Увидел и удивлённо воскликнул:
О уважаемый и досточтимый о. Георгий!
1.
Благодарю Вас за заметку, по поводу которой туземцы РЛ почти не ругаются, а усиленно обсуждают, выказывая себя с самых лучших сторон.
2.
Не сочтите за нескромность, но мне придётся сказать о себе
на манер кота Бегемота:
"Сиживали за столом, сиживали. И про Септуагинту слыхивали"
3.
Хороший пример привела Галина. Как в капле воды отражается мир,
так и в двух стихах псалма 143 отражены многие вопросы перевода Священного Писания с языков подлинника на другие языки.
4.
Повторю ещё раз с языка подлинника на другие языки, всё равно, какие. Смысл моего высказывания (см. цитату выше) отчасти в том,
что если перевод не с подлинника, а с перевода, то какая,
в сущности, разница, с какого именно? Это несущественно.
5.
Я географ, но для удовольствия читал разные книги
по сравнительному языкознанию. Откуда знаю, что даже переводы
"туда-сюда" или через один язык на другой уже могут придать тексту
новый смысл, а старый, соответственно, вымести.
6.
Псалмы сочинили евреи.
Может быть кому-то это и обидно. Но что уж тут поделаешь?
Греки в те же поры сочиняли чудесные, но другие стихи.
Про других богов.
7.
Ну не переводят же Илиаду с еврейского перевода?
Так отчего же тогда псалмы лучше переводить – с греческого?
Ну, ладно, пусть перевели с перевода. Но если разночтения,
то при сверке на что же опереться? На перевод или на источник?
Как говорили университетские преподаватели математики:
"Оставляю этот вопрос для самостоятельного размышления"
8.
Случай с местоимениями из данного псалма любопытен тем,
что эти части речи крайне устойчивы ко всяким внешним влияниям.
Их не убить. И первое лицо (наши) третьим (из) – не желая, не заменить.
Я приведу только один пример: слово "Эли" из Мф. 27, 46.
Это "и" в еврейском и в арамейском означает "мой", первое лицо.
9.
Теперь попробуйте здесь заменить первое лицо на третье, на "его, их". Жутко? Тогда зачем же оправдывать ту же, в сущности, подмену в псалме?
10.
Ещё раз благодарю Вас.
И прошу заметить, что я, хорошо ли,
плохо ли говоря о разных предметах,
нигде никого не подбивал к переводу богослужения на русский язык.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 13.05.2009 22:26
|
# |
|
|
| Христос воскресе, батюшка! Составил и послал текст А.Д. Степанову. Дело теперь за ним. Ваш Ф.
|
|
|
М.Яблоков 13.05.2009 20:23
|
# |
|
|
| Егоже молитвами, да помилует и нас Господь…
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 13.05.2009 20:15
|
# |
14 сентября 1925 года Патриарший местоблюститель митрополит Петр (Полянский) издает распоряжение всем верным чадам Русской Православной Церкви, которое сохраняет свою силу и до сего дня и в котором говорится о «введении различных, часто смущающих совесть верующих новшеств при совершении богослужения…», в частности,
«п. 13) Введение в богослужебную практику русского языка… Я решительно заявляю — писал митрополит Петр — о недопустимости… подобных явлений в церковно-богослужебной практике… и предупреждаю, что упорствующие новаторы будут подвергнуты мною взысканиям» .
Будем помнить это указание священномученика Петра и, руководствуясь его распоряжением, бережно хранить Предание Церкви.
|
|
|
М.Яблоков 13.05.2009 19:59
|
# |
|
|
…Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО…
Господь не попустил этой пакости… Слава Богу. Надеемся, что и сейчас не попустит…
|
|
|
Сергей Рябуха 13.05.2009 19:27
|
# |
|
|
"«Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)»..Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО"
Совершенно правильно, Уважаемый Бригадир. Это может означать только то, что ВЦУ может по своему усмотрению вводить в церковную жизнь предложения отдела и подотдела и для этого ему не нужно Соборного решения. И вообще-то я говорил несколько о другом, а именно, о том СОГЛАСИИ к кот. пришли консерваторы и новаторы, на мой взгляд, очень мудром и взвешенном.
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 13.05.2009 17:38
|
# |
Придётся пояснить в разумление рябухам и его обновленческим подельникам, был ли доклад «О церковно-богослужебном языке» в той редакции, которая была подготовлена соотвествующим подотделом Поместного Собора 1917-18 гг., принят самим Поместным Собором.
Вопрос этот важен потому, что в ответ на обвинения в недозволенности служить на русском языке неообновленцы в своих публикациях ложно утверждают, что Поместный Собор 1917–1918 гг. утвердил этот доклад.
На самом деле, доклад подотдела был заслушан Соборным Советом 29 августа (11 сентября) 1918 г. и передан на рассмотрение Совещания епископов, происходившего 9 (22) сентября. Совещание епископов под председательством Святейшего Патриарха Тихона, рассмотрев означенный доклад постановило: «Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)». ВЦУ впоследствии эту резолюцию не утверждало. Другими словами, Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО.
В этом мы видим не случайное событие, объясняющееся революционной смутой и нехваткой времени для завершения работы Поместного Собора, а Промысл Божий, не допустивший реформации Русской Православной Церкви, и мы должны быть благодарны такому благому и промыслительному решению этого вопроса.
Итак, Поместный Собор 1917–1918 годов под председательством Святейшего Патриарха Тихона никаких решений, утверждавших возможность или целесообразность изменений в языке богослужения не принял. В частности, не были соборно одобрены и труды Комиссии по исправлению богослужебных книг, возглавляемой архиепископом Сергием. Впоследствии обновленцы 1920-х годов при проведении в жизнь своих литругических реформ не любили ссылаться на решения Поместного Собора 1917–1918 гг. и упоминали его обычно, лишь критикуя его недостаточную «революционность».
Подробности читайте в журнале «Благодатный Огонь» № 18.
|
|
|
Сергeй Рябуха 13.05.2009 17:10
|
# |
|
|
Потрудились Вы, Уважаемый Бригадир, на славу. Но на каждую цитату консерваторов можно найти цитату новаторов.
Но важно знать к какому они пришли между собой соглашению на Поместном Соборе 1917-18 гг.
Тезисы отдела о богослужении и проповедничестве в храме, под председательством арх. Евлогия (Георгиевского) и подотдела, под председательством еп. Мефодия (Герасимова):
1. Введение в богослужение русского или украинского языка допустимо.
2. Немедленная и повсеместная замена в богослужении церковно–славянского языка русским или украинским языком и неосуществима и нежелательна.
3. Частичное применение русского и особенно украинского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные молитвы и песнопения, тем более замена или пояснение отдельных речений русскими или украинскими речениями, введение новых молитвословий на русском языке в случае их одобрения Церковью) допустимо и в известных условиях желательно.
4. Заявление какого–либо прихода о желании слушать богослужение на русском или украинском языке, в меру возможности, подлежит удовлетворению.
5. Творчество в богослужении допустимо и возможно.
6. Дальнейшие работы Особой комиссии по переводу, исправлению и упрощению славянского языка в церковных книгах желательны.
7. Работы Комиссии высокопреосвящ. Сергия, архиеп. Финляндского и Выборгского, по сему предмету желательны.
1) Славянский язык в богослужении есть великое, священное достояние нашей родной, церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться, как основной язык нашего богослужения.
2) В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются принципиально права русского и украинского языка для богослужебного употребления.
3) Немедленная и повсеместная замена церковно-славянского языка в богослужении русским или украинским неосуществима и нежелательна.
4) Частичное применение русского и украинского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения и молитвы, замена отдельных слов и речений и т. п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения, при одобрении сего церковною властью, допустимо и при известных условиях желательно.
5) Заявление какого–либо прихода о желании слушать богослужение на русском или украинском языке, в меру возможности, подлежит удовлетворению при одобрении перевода церковной властью.
6) Св. Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском (или украинском).
7) Необходимо при Высшем Церковном Управлении иметь особую Комиссию, как для упрощения и исправления церковно-славянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужения на русский (или украинский) язык.
8) Желательно издание богослужебных книг на двух параллельных языках — славянском и русском (или украинском), а также издание отдельных книжек с параллельными текстами, заключающих в себе церковно–богослужебные молитвословия.
9) Желательно широкое ознакомление с церковно-славянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений с прихожанами для общецерковного пения.
10) Употребление церковно–народных гимнов на русском языке на в небогослужебных собеседованиях по одобренным церковной властью сборникам признается полезным.
11) Издать русский перевод Библии с текста богомудрых LХХ толковников. Перевод должен быть снабжен указанием разночтений, темных и переносных мест по Русской Библии с еврейского языка.
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 13.05.2009 10:19
|
# |
|
|
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | Следующая >>
|
