|
Русский националист 14.02.2008 17:06
|
# |
Относительно Грозного ясно одно.
Заслуги Грозного перед Россией неоспоримы, а вот претензии к нему в основном вымыленны, что уже давным-давно доказанно историками.
Причём вымышленны они врагами не столько лично Грозного, сколько врагами России, такими как Посевин и Штаден.
|
|
|
один_читатель 14.02.2008 16:50
|
# |
|
|
"Курбский для меня в значительно меньшей степени авторитет…"
Lucia, а у Вас есть историческое образование? Конечно, Ваше личное право – выбирать авторитеты. Только не отказывайте в нем другим, в т.ч. профессиональным историкам.
Факты – упрямая вещь. Из песни слова не выкинешь. У Вас – черно-белая схема. Все, что не соответствует этой схеме, Вы пытаетесь отвергать. Это мне напоминает марксистское отношение к истории: так быть должно и все. "Масонские концепции" – это то же, что "кибернетика – прислужница империализма."
"стихам масонство не помеха…"
Почему же здесь Вы так избирательны? Это смотря какие стихи. А.С. был замечательным, светлым человеком, его членство во всяких ложах было лишь временной вещью "за компанию", до декабря 1825 г. Но у Пушкина были вполне скабрезные вещи, о чем он много сожалел в последствии. Errare humanum est.
За отсутствием у Вас логики в вопросе об Иоанне Грозном дальнейшую дискуссию с Вами считаю бесполезной.
|
|
|
М.Яблоков 14.02.2008 16:44
|
# |
|
|
| Родион Николаевич, Вы ведь вроде в адвокатской конторе работаете, а здесь на форуме выступаете как грозный прокурор…
|
|
|
Leonid Bolotin 14.02.2008 16:33
|
# |
|
|
Р.Н.Юрьеву: Уважаемый Родион или Роман Николаевич! (простите, Вас по-разному называют участники разных форумов). Надпись на раке Преподобного Корнилия, несомненно, очень позднего происхождения. На современной его погребению керамиде (надгробной плите) ничего об убиении не сказано. То что керамида Преподобного Корнилия относится к 1570-1571 году говорится в научном издании, из которого я цитирую текст эпитафии.
К ДАТЕ ПРЕСТАВЛЕНИЯ ПРЕПОДОБНОГО КОРНИЛИЯ ПСКОВО-ПЕЧЕРСКОГО. Керамические надгробные плиты (числом свыше сотни) относятся ко времени между 1558 и 1671 годами., когда в монастырском посаде, видимо, работали гончарные мастерские, изготовлявшие эти уникальные памятники мемориального искусства [Ссылка 56: Плешанова И.И. Керамические надгробные плиты Псково-Печерского монастыря. // Нумизматика и эпиграфика. Т. 4. М., 1966]. Плиты с изображением Голгофского Креста и Орудий Страстей Христовых отмечены оригинальностью, сложностью исполнения и несомненными художественными достоинствами. По размеру они не велики: в среднем высотой 45-60 см, шириной 30-40 см (более крупные из них — ранние). Установлены они все одинаково, в вертикальном положении, поскольку закрывают собой могильные ниши (ниши были вырыты с обеих сторон от прохода, в несколько рядов одна над другой, перпендикулярно по отношению к проходной галерее). Характер изображений на этих плитах с годами менялся в сторону упрощения.
Керамида Преподобного Корнилия Псково-Печерского. XVI век. Псково-Печерский монастырь. Расшифровка надписи: «Лета 7078 (1570) м(е)с(я)ца Февраля в 20 д(е)нь пре/ставися раб Б(о)жий Игумен Корни/лей сея обители Пр(е)чист(ы)я Б[огороди]цы / монастыря Печерскаг(о) на памят(ь)/ иже во св(я)тых отца н(а)шего Лва Еп(и)скоп/а Катанскаго» (Крест в России. Кресту Твоему покланяемся, Владыко, и Святое Воскресение Твое славим. Автор-составитель С.В.Гнутова. М., Даниловский Благовестник, 2004, с. 87).
Что касается «Сказания о Московском Князе», откуда были взяты сведения о «мученичестве» Корнилия и Вассиана, то оно не вполне достоверно приписывается Андрею Курбскому (там есть место, где Корнилий называется епископом, хотя князь Андрей не мог так назвать его), но даже если это повествование принадлежит перу князя Андрея, он не был свидетелем кончины Преподобного Корнилия, он уже убег к этому времени за кордон… Никаких списков любых по степени официальности текстов, где бы говорилось о «мученичестве» Преподобного Корнилия, которые бы датировались ранее 1626 года сейчас в природе не существует. Преподобномучеником Корнилия стали титуловать преимущественно во второй половине ХХ столетия, после 1953 года. Тогда и составлялась современная служба ему. Вот и смотрите: есть свидетельство на керамиде 1570 или 1571 года, и свидетельство, которое фиксируется спустя 55-56 лет после события. О «достоинствах» частных летописания эпохи Смутного Времени и в последующие после него годы написано множество текстологических и палеографических исследований. Все они крайне политически тенденциозные и «партийные». Официальное Царское и Патриаршее летописание той же (1626 год) или более поздней эпохи не приняло этой тенденциозности и не включало в себя басни.
|
|
|
филоортодокс 14.02.2008 16:12
|
# |
|
|
Я лишь хотел показать , что Царь Иоанн 4 совсем не выдающийся тиран и не черное пятно русской истории .
Что жестокость , часто совершенно неоправданная , как в отношении старообрядцев , была нормой того времени . Причем в Европе жестокости были еще более вопиющими -варфоломеевская ночь , инквизиция.
Поэтому нужно перестать клясть Царя Иоанна .
А убийства преподобного Корнилия и митрополита Филиппа оставить на суд Божий, были оно , не были и если были , то почему ?
|
|
|
Р.Н. Юрьев 14.02.2008 15:51
|
# |
|
|
Виновность определяется не только по показаниям очевидцев, но и по "почерку".
Если в порыве гнева Иван IV убил прп. Корнилия и его келаря, старца Вассиана (что бесспорно, хотя бы из надписи на раке преподобного, если уж монахам – http://www.rusk.ru/st.php?idar=21075
– и тропарям Вы не доверяете).
Если во Пскове убил как минимум 1490 человек, которых сам записал в синодик (ссылки на него выше).
Если противозаконно выгнал с митрополичьей кафедры свт. Филиппа, отправив его в ссылку (что также подтверждается документально).
То это вполне характеризует его личность для того, чтобы оценивать другие факты и доверять летописям, живописующим отрезанные головы бояр и челяди, архиепископов и чернецов.
Некоторые выдвигают версию, что гнев Ивана Грозного на бояр обусловлен их нежеланием участвовать в Ливонской войне. Действительно, особого энтузиазма эта война (в нарушение договоров с соседями и в сложных условиях на востоке страны) не вызывала. Но история ведь подтвердила их правоту – Ливонскую войну Россия проиграла, потеряв или быв вынужденной выкупать те земли, которые имела до её начала. Кроме того, бояре находились под постоянным страхом опалы, независимо от результатов своих военных действий – тот же Курбский вполне успешно защищал Юрьев, когда до него дошли сведения о гонениях на всех, кто был с ним связан в Москве.
Тысячи – это явление относительное, людская молва, конечно, любые цифры назовёт и в этом нет ничего удивительного. Утверждают, что согласно французским данным, Наполеон ввёл в Россию в 15 раз меньше солдат, чем это следует из русских источников. А немецкие лётчики-асы сбили в общей сумме советских самолётов в несколько раз больше, чем выпустила наша промышленность.
|
|
|
Lucia 14.02.2008 15:28
|
# |
|
|
| Р.Н.Юрьев. Не знаю, какой областью права Вы занимаетесь. но в любом случае, как юрист, скажите: можно ли сделать вывод о виновности человека в том или ином. если все обвинения приводятся с чужих слов, очевидцы мертвы, а число приписываемых жертв колеблется от десятков тысяч до неск. тысяч. Только не говорите, что и одного доказанного достаточно. Одного достаточно, а где один, там 60 тысяч. В суде так не вышло бы, правда?
|
|
|
Р.Н. Юрьев 14.02.2008 01:40
|
# |
|
|
Я не историк, а юрист (хотя в своё время поучился немного и на историческом ф-те), просто в своё время пришлось много поработать над собственной генеалогией и "перелопатить" тысячи рукописей Архива древних актов. Очень жаль, что у нас историческая наука сводится к выставлению собственных оценок тем или иным личностям, вместо того, чтобы работать с первоисточниками, каковых – масса. И никто толком в них не заглядывает, потому что это труд неблагодарный и никому не нужный. Недавно архив древних актов залило, – и хоть бы кто возмутился, – а ведь там хранятся все наши документы с древнейших времён и до 1797 года.
Что касается "жидовствующих", то это ересь в христианстве, представителей которой я в настоящее время не знаю, была искоренена во времена Ивана III, окончательно уничтожена при Василии III. Если же говорить о иудеях, то кого они там ненавидят, мне всё равно, впрочем, поскольку хасиды появились только в 18 веке, им ненавидеть Ивана IV – странно. Я так понимаю, что Гитлера они тоже ненавидят, однако это никак не влияет на нашу его оценку.
Представляется, что наша оценка любых лиц в истории вообще не может зависеть от оценок посторонних лиц. Это же не математика арабская – враг моего врага – мой друг. Тут всё гораздо сложнее.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 14.02.2008 01:28
|
# |
|
|
Возвращаясь к Курбскому: личность это спорная, Несомненно, православный человек, автор многих переводов духовной литературы на русский язык. Конечно, написанная им история Ивана Грозного, написана во многих подробностях не по личному свидетельству, а по слухам, но есть моменты, которы подтверждаются и другими источниками. Разбор некоторых моментов с комментариями можно прочесть здесь:
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Kurbsky/Kurb_8.htm
Кстати, Курбский не знает в точности, был ли митр. Филипп задушен Скуратовым или был убит в Александровской слободе; а в житии свт. Филиппа чётко говорится об удушении Скуратовым. Где-то я читал, что житие написали монахи Соловецкого монастыря, которые были в это время при ссыльном митрополите: им больше веры, чем Курбскому.
|
|
|
Lucia 14.02.2008 01:25
|
# |
|
|
| Да. вот такая незадача, Курбский для меня в значительно меньшей степени авторитет, чем царь. Увы. И Карамзин тоже. Пушкина из литературы вычеркивать не будем. стихам масонство не помеха. А вот исторические концепции я бы масонские не спешила приветствовать. Знаю, знаю, что были коммунисты и "просто члены партии". но не доверяю ни тем, ни другим.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | Следующая >>
|
