|
Мария Сеньчукова 19.09.2008 14:24
|
# |
|
|
"Вы неправы, отбрасывая идею центризма филиокве для католичества"
А я и не отбрасываю. Я просто считаю, что начинать разговор о разрыве католичества с Православием с того, что "римский папа придумал филиокве и предал православных анафеме" – просто бред. Потому что Римский папа филиокве не придумывал, анафеме предал православных не за это, и вообще, окончательный разрыв – это именно разгром Константинополя крестоносцами. После этого уже назад пути не было, богословские диспуты стали невозможны даже технически.
|
|
|
Одиноков 19.09.2008 14:08
|
# |
|
|
| Любезный собрат, всё это замечательно, однако ж, Вы адресата не перепутали?.. Как хотите, но это и мне "позволяет рекомендовать Вам встать на наблюдение у окулисту"… :-)
|
|
|
Мария Сеньчукова 19.09.2008 13:55
|
# |
|
|
К чему эти цитаты?
Я вообще очень люблю Патриарха Никона. Пожалуй, это самый великий деятель в истории Русской Церкви.
Я о том, что были некоторые люди, для которых посягательство на обряд было посягательством на веру. И они предпочли уйти в раскол.
А я не предпочту. И если наш Патриарх читает Великий канон, заменяя некоторые слова и синтаксические конструкции на более современные – значит, так тому и быть. И если поют сладостные песнопеньица – терплю.
Потому что есть Предание, а есть местная изменяемая традиция.
|
|
|
Лом 19.09.2008 12:55
|
# |
| Согласен с Одиноковым. Не стал бы так сразу ставить диагнозы Марии Сенчуковой. Чтобы любителю философов Серебряного века и великого Израиля стать по-настоящему воцерковленным, должен быть пройден сложный путь. Эта разруха в голове – всего лишь переходный этап, который, я надеюсь, эта девушка успешно пройдет со временем. И страсть к реформированию Церкви будет постепенно изжита, как и другие страсти. Нельзя сразу требовать от неофита высот в вере. Житель глухой деревни научился переходить улицу в положенном месте, и то хорошо. Нельзя требовать, чтобы он сразу стал знатоком музеев и всей городской культуры.
|
|
|
В.Семенко 19.09.2008 12:27
|
# |
|
|
Ну, с богословской точки зрения все это легко опровергнуть. Поскольку в Церкви действует не только сила Божия, но и немощь человеческая, то, в силу нашей греховности, и попускаются всевозможные нестроения. Технологии, конечно, не всесильны, но они вполне могут навредить!
Насчет того, кто во что верит. Проект либерализации Церкви – не Святой Дух, чтобы в него верить или не верить. Здесь следует пользоваться точными знаниями. Вы, к сожалению, меня не вполне услышали. Кто дает деньги под Евмения – известно более-менее точно. Идут эти потоки конкретно из Британии, предположительно и из США. Что такое Кенстонский институт и какова его связь с британскими спецслужбами, ваш друг хорошо знает.
Существует ряд НПО, через которые идут соответствующие влияния. Такие НПО содержат, в частности, и семью Симоновых. Связь этих НПО со спецслужбами, думаю, даже для Вас понятна. Работают они преимущественно с чиновниками среднего звена государства и Церкви, когда с помощью больших денег установка сверху перебивается влиянием сбоку. Вполне стандартная технология. Вы думаете, мы тут о мнениях дискутируем? То, что я сейчас излагаю – плод некоторого ЗНАНИЯ, а не "мнение". Если бы это было не так, все было бы гораздо проще. Поскольку против правды не попрешь (а правду эту кое-кто старательно скрывает), задание Фролова заключается в том, чтобы правду эту ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ оглупить и дискредитировать. Получается плохо…
Насчет собственной слабости либералов – кто бы спорил, но все дело не в отдельных персонах, а в технологиях! Почему-то, когда речь шла о проекте "Русский ислам", Фролов все понимал более-менее адекватно, а в отношении РПЦ вдруг перестал понимать… Не потому ли, что и сам оказался куда-то встроен? (Сознательно или нет – отдельный вопрос)…
Насчет влияния Мещеринова или Евмения – позвольте не согласиться. Но дело даже не в них (отнюдь не только и не столько в них). В целом ряде семинарий подготовка будущих пастырей ведется в духе просто воинствующего либерализма. Они делают ставку на молодежь! Вот это – главная опасность!
|
|
|
Homo Sapiens 19.09.2008 12:12
|
# |
|
|
| P.S. А все эти "мемы", "архетипы" и другие Интернет-приколы оставьте в той, виртуальной, реальности. Здесь мы обсуждаем, пускай и в дистанционном режиме, но РЕАЛЬНУЮ проблему современности – "евангелизацию" мира и "культурную революцию" в Церкви.
|
|
|
Homo Sapiens 19.09.2008 12:09
|
# |
|
|
| Пояснять что-либо Марии бесполезно – она последовательно излагает здесь мысли, запечатанные в её сознание проповедями игумена Петра (Мещеринова) и зафиксированные иронизирующими над церковными правилами "мыслителями" из ЖЖ. Чтобы изменить мировоззрение у столь крепко обработанного адепта обновленчества, коим является Мария, виртуального общения на "Русской Линии" явно недостаточно. Тут нужна помощь опытного священника и не менее опытного психолога или даже психиатра (особенно в отношении Интернет-зависимости и религиозного фанатизма, в понимании Марии, естественно).
|
|
|
Homo Sapiens 19.09.2008 12:02
|
# |
|
|
Цитата: Мария Сеньчукова 19.09.2008 02:01
Уважаемый господин Разумный Человек! Вы не представляете, как мне приятна Ваша реплика! Она демонстрирует полное отсутствие самоиронии у Вас и Вас поддерживающих лиц, а, следовательно, мою правоту.
Начнём с того, что поддерживают не меня лично, а пытаются оградить Церковь от тлетворного влияния лиц наподобие иг.Петра (Мещеринова) и его адептов наподобие Вас. Тема то серьёзная на форуме обсуждается – реформирование церковной традиции происходит на наших глазах, а Вы ни Перистого, ни Кочеткова, ни Мещеринова, ни кого бы то ни было из обновленцев и пропагандистов уничтожения Предания и изменения его в соответствии с пожеланиями потусторонних внешних сил, в упор разглядеть не можете.
Это, наряду с ярко выраженной Интернет-зависимостью, позволяет рекомендовать Вам, помимо, врачей психиатрического профиля встать на наблюдение у окулисту и ЛОРу. Может доктора помогут справиться с синдромом "ничего не вижу, ничего не слышу, но что-то говорю". Не обижайтесь, этоя так иронизирую.
Теперь в отношении Вашей фразы из общения с "патриоткой Олей Куровой" (http://samurfila.livejournal.com/424535.html).
Цитата: mashenka_sench
2008-09-17 11:31
… А вообще форум волшебный, конечно. Такого ФГМ и ЧСВ я давно уже не встречала (только на старокурайнике в "тольколюбовной" компашке)… За неделю безуспешных попыток объяснить людЯм разницу между традициями и Преданием я узнала о себе много нового: что я обновленка, либералка и реформаторша. А все потому, что у меня во френдленте Кирилл Фролов и Ольга Курова.
К жертвам волны обновленчества в Русской Православной Церкви Вас можно причислить не потому, что К.Фролов и О.Курова с Вами в контакте. Не лукавьте, пожалуйста. Я понимаю, что это неотъемлемая часть Вашей натуры, но всё же, будьте любезны. Все мнения, что Вы здесь излагаете (и особенно на ЖЖ), насыщены до предела Вашими грёзами об изменении устройства Церкви и базируются на совершенно ложных исторических и богословских позициях.
И уж если Вы решились открыто высмеять участников данного форума, обвинив их в полном составе в наличии у них некоего вымышленного Фимоза Головного Мозга (что означает, "основная психическая болезнь, от которой лечат в Кащенке. Частная разновидность ФГМ — Православие головного мозга") и приписать каждому из защитников неприкосновенности Православия "чувство СОБСТВЕННОЙ важности", но не первоочередной важности для них сохранности именно этой позиции, боли за будущее Церкви, то уж извините, вступать с Вами в какую-либо дискуссию просто напросто никак нельзя, поскольку Вы как бесчестный полемист с таким отношением к собеседникам этого недостойны.
Будьте любезны, возвращайтесь назад к своим френдам, а здесь лучше не мозольте глаза. Лучше не знать, что в России есть такие "православные" люди.
|
|
|
Homo Sapiens 19.09.2008 11:17
|
# |
|
|
Цитата: Этой концепции противостоит православие, которое не скульптурно, но музыкально-словесно, понимая под этим умную (а не телесную) воплощенность апофатической Бездны в умном же (а не в скульптурно-телесном) слове и воплощенность этого слова в живописном, т. е. иконографическом, образе.
Что бы здесь не разъясняли, в любом случае у Марии на этот счёт иное мнение:
" – 11 сентября 2008 года (12:59)
mashenka_sench
… Благодатна Церковь, а с какой музыкой, языком и техникой иконописи Она будет жить – это дело десятое. Даже если завтра в РПЦ все переведут на современный русский, иконы будут исключительно в стиле барокко, в храмах поставят электроорганы, а вместо свечей будут использовать светодиодные фонарики – вздохну тяжко, но смирюсь…"
Место размещения мыслей «смиренной» Марии: http://mashenka-sench.livejournal.com/
|
|
|
Летописец 19.09.2008 10:50
|
# |
|
|
Цитата: "вера наша (русская православная) зиждется на Предании, уходящем в века. И меняя что-либо в нём, мы предаём свою веру"
Старообрядцы тоже так думали. В результате – раскольники они, а реформатор патриарх Никон – местночтимый святой Мордовской епархии.
Во-первых, Ваше сравнение современных православных ортодоксов со старообрядцами времён жития патриарха Никона абсолютно неуместно. Во-вторых, давайте в столь важном для всего Православия вопросе будем придерживаться исторической правды.
"Самый великий человек Русской истории" – так назвал патриарха Никона митрополит Антоний (Храповицкий).
История России
Патриарх Никон (1605-1681)
Фрагменты из текста:
… Положение обязывало Никона бывать в столице, где он в 1646 году сошелся с борцами за «истинное благочестие». Это был оплот «православного фундаментализма» во времена мягкосердечного патриарха Иосифа. В кружок входили давние знакомые Никона протопопы Иван Неронов и Аввакум, главой был Стефан Вонифатьев, духовник царя Алексея Михайловича.
Объединение «обличителей и ревнителей» возникло не на пустом месте. Смута, слабость государственной и церковной власти привели к тому, что пороки на Руси вырвались наружу: упадок нравов, разгул преступности, пьянство, равнодушие к церковной службе. Московские ревнители благочестия бичевали в своих проповедях «леность и нерадение поповское» и мирян, «которые стоят в церкви с безстрашием и со всяким небережением» (прим. – какая мощная аналогия с сегодняшним временем!!!)…
Никон столь же пламенно обличал духовенство, отошедшее от норм христианской морали, и требовал строгого соблюдения канонов богослужения…
В 1648 году Никон стал митрополитом Новгородским – это была первая по значению кафедра на Руси. В Новгороде он показал себя с лучшей стороны. Во время голода открыл погребную палату и кормил бедняков. Из его казны бедным раздавались деньги, для совсем беспомощных устроили богадельни. Никон получил от царя разрешение рассматривать дела узников, и, как говорили, вызволял несправедливо осужденных и отпускал покаявшихся…
В июле 1652 года Никон стал патриархом и с жаром взялся за давно намеченное. Например, за «единогласие», которое вводили еще при его предшественнике – исполнять службу на несколько голосов ради ее ускорения запрещалось. «Изумительный порядок всех церемоний и священнодействий» поражал иностранцев…
Ограничиваться делами церкви Никон не собирался. При его участии разворачивалась первая на Руси «антиалкогольная кампания». Вместо кабаков открывались «кружечные дворы», где подавали «по одной чарке человеку». Но не всякому. Священников и монахов туда вообще велено было не пускать и питья им не продавать. «Прослышав о чьем-нибудь проступке, даже об опьянении, – вспоминал Павел Алеппский, прибывший в Москву со свитой своего отца, патриарха Антиохийского, – он немедленно того заточает, ибо его стрельцы постоянно рыщут по городу и как только увидят священника или монаха пьяным, сажают его в тюрьму, подвергая всяческому унижению».
Борьба за трезвость сопровождалась борьбой за чистоту веры. Тут Никон избрал самый простой путь – запретил живущим на Москве иностранцам носить русское платье и нанимать русских слуг. Им выделили «место компактного проживания», получившее название Немецкой слободы…
Сторонники Никона умилялись «богоизбранной и богомудрой двоице» царя и патриарха, говорили о «симфонии» – единении двух ветвей власти по образцу Византии. Далекое северное Московское царство стало главным покровителем пришедших в упадок восточных патриархатов – Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. В Москве – новой столице православного мира – заговорили об освобождении Константинополя и вообще всех единоверцев от власти мусульман и католиков. Казалось, сбывается древнее пророчество о «третьем Риме».
Чтобы грядущее объединение всех православных земель стало прочным, нужно было устранить накопившиеся различия в богослужении – результат раздельного существования патриархатов. Исправлять русские церковные книги по греческим и южнославянским образцам начали еще в XVI веке. Никон при поддержке царя ускорил дело. (Ныне признано, что образцы отнюдь не были древними, как тогда провозглашалось. Большей частью они относились к XVI веку, а византийскую традицию полнее сохранила как раз русская церковь.) Как бы то ни было, исправления не касались основ веры, вопрос казался «техническим». Но тут, как всегда на Руси, вмешался «субъективный фактор»…
Начало положил конфликт Никона с протопопом московского Казанского собора Иваном Нероновым. Тот клеймил пороки, которыми была заражена церковь. Под огонь его критики попадала и высшая духовная власть. Но обличения, которые прежний миролюбивый патриарх пропускал мимо ушей, теперь привели к разбирательству. На церковном соборе Неронов обвинил Никона во лжи, корил его: «доселе ты друг наш был», а теперь, когда «государь волю дал», отвернулся от товарищей… В ответ Никон сослал Неронова и его единомышленников Аввакума, Логина, Даниила Костромского в далекие монастыри.
А тут еще введение малопонятных людям новшеств. Самым болезненным было изменение формы крестного знамения с двуперстия на троеперстие. Обе формы были освящены традициями, но реформаторы избрали не русскую, а тогдашнюю греческую манеру складывать персты, принятую кроме того в западнорусских землях. Впоследствии вопрос «как крестишься?» стал символом раскола на Руси, где грамотность была достоянием немногих, но прочно вошла в быт церковная обрядность. Привычные жесты и слова сопровождали человека с рождения до смерти – и вдруг их объявляют неправильными, даже еретическими…
В своего рода духовном завещании «Возражение, Или разорение смиреннаго Никона» патриарх ни словом не обмолвился о реформе. Однако механизм реформы был запущен: по храмам и монастырям распространялись новые, исправленные книги, вызывая ропот в народе. Ревнители «старой веры» находили себе все новых и новых сторонников…
Нажил противников он и среди духовенства. Никон был «истинный тиран по отношению к архиереям, архимандритам и всему священническому чину». Он ужесточил наказания, обложил священников налогами. Роптали, что он «возлюбил стояти высоко, ездити широко».
Наконец и царь начал тяготиться вмешательством Никона в государственные вопросы. А требовательный патриарх еще и лишил государя многих радостей. Например, «приказал Его Царскому Величеству уничтожить всех диких зверей, также собак и все, что относится к охоте». Это было уже слишком: Алексей Михайлович страстно любил соколиную охоту.
Сыграли роль и нашептывания бояр на ухо царю. Уже в 1656 году отмечали ссоры Никона с царем, вызванные «высокомерием патриарха и его грубым обращением, ибо он сделался чрезвычайно надменен». Алексей Михайлович все больше отдалялся от «собинного друга». Царь перестал бывать на патриарших богослужениях. Против Никона были настроены и бояре, и духовенство, и государь…
В тот же день (прим. – после очередного конфликта с государем, спровоцированного боярами) Никон заявил, что оставляет патриаршество и со словами «от немилосердия ево царева иду с Москвы вон» удалился в Воскресенский монастырь. Шесть лет «симфонии» закончились. Начались восемь лет «церковного нестроения», когда патриарх формально не отрекся от сана, но фактически не был главой церкви.
По сути решался вопрос о том, каким государством будет Россия – светским или теократическим. Уход Никона исключил все промежуточные варианты. Теперь любой шаг государя навстречу патриарху означал бы выбор «византийского пути»…
Царь не мирился с другом Никоном и уж тем более не собирался долго уговаривать его врагов. Собор 1666 года в присутствии Антиохийского и Александрийского патриархов лишил Никона патриаршества и сослал в Ферапонтов монастырь. Никто не встал на его защиту. Затем пришла очередь «оппозиции» – на Соборе 1667 года проклинали уже всех несогласных чохом: «Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он – духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой-предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков».
Камень, который столкнул с горы Никон, вызвал лавину… Для старообрядцев седьмой патриарх остался «предтечей Антихриста»…
Никон и сам предавал анафеме иных противников, но проклятия Собора 1667 года назвал безрассудными, наложенными на весь православный народ. Поэтому для него «режим содержания» в Ферапонтовой монастыре был жестким. К нему никого не пускали, даже дорогу отвели в сторону от монастыря. И только видя смирение бывшего патриарха, царь стал присылать ему подарки, разрешил доступ посетителям, а перед смертью и вовсе попросил у Никона отпустительную грамоту и прощения.
Десять лет пребывания в Ферапонтовом монастыре сменились для Никона более тяжелым заключением в Кирилло-Белозерском монастыре. Страдая от угара в дымных кельях, теряя остатки здоровья, бывший патриарх едва не скончался. И только царевна Татьяна Михайловна – тетка нового государя Федора Алексеевича – уговорила племянника возвратить Никона в Воскресенский монастырь.
В день освобождения Никон, словно предчувствуя его, велел своей келейной братии готовиться в дорогу. Для бывшего патриарха она стала последней. 17 августа 1681 года в Ярославле Никон скончался. Похоронили его в Воскресенском монастыре. Царь Федор сам нес гроб с телом покойного на плечах.
Уже после погребения пришли грамоты четырех восточных патриархов – с Никона снимали проклятие Собора 1666 года и восстанавливали его в патриаршем достоинстве (прим. – как и признали все его церковные заслуги).
Источник полного варианта исторического очерка: http://www.istorya.ru/person/nikon.php
Будьте честными, Мария, как перед собой, так и пред Богом, особенно в изложении ключевых моментов в великой истории Русской Православной Церкви. Ваши сотоварищи по этим «ЖЖ», как и Вы сами, склонны извращать всё к чему прикоснётесь, будь то церковное Предание, исторические события, литургическая практика, обрядовая составляющая церковной службы. Тем не менее, пока Вам это не удаётся – фальшью от всех этих Ваших «френдов» за версту пахнет.
В дополнение к вышеприведённым фрагментам исторического очерка о патриархе Никоне, приведу мнение, с которым истинно православному челдовеку, знакомому с историей Церкви будет трудно не согласиться. Это позиция братии Валдайского Иверского Святоозёрского Богородицкого мужского монастыря, размещённая на их сайте (http://www.iveron.ru/main.php?id=history_nikon): «Жизнь, деяния, благодатные дарования (чудотворения, прозорливость) патриарха Никона позволяют вполне разделить мнения таких людей, как митрополит Антоний (Храповицкий), профессор М.В.Зызыкин и многих других о том, что этот поистине великий иерарх Русской церкви достоин того, чтобы быть прославленным в сонме Божиих угодников, в земле Российской просиявших». Бог даст, нашими молитвами вскоре так оно и произойдёт.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | Следующая >>
|
