Ну, вот, немного повеселей. Господа, братья, от меня огромное спасибо за участие. Подведем итоги? Мне лично данное общение было интересно тем, удастся ли нам прийти к ситуации, при которой мы будем слышать друг друга. Согласно заголовку: "Полемика и принцип соборности". Наболевшего у каждого много. Ну а общее-то есть? Не совсем мы увязли в противоречиях? Как иногда супружеская пара бывает готова поломать жизнь себе и своим детям, но ничего общего находить уже не хочет. Можно ли нашими силами сегодня здесь что-нибудь сделать?

Олегу, буду на "ты". Раз от раза тобой повторяется: "хочу понять про ИНН". Когда, как тебе кажется, собеседники не предъявляют исчерпывающих аргументов, возникает нетерпение. Аргументов, Олег, не будет. Тайна беззакония. Тай-на . Люди теперь не только живут не по-Божиему, но даже и против здравого смысла. На каком там у них все каббализме замешено – про то нам неведомо. Да и не надо. Душа правильно чувствует подвох и тревожится.
Далее, по поводу "нагружать, в разы". То, что я написал (половину доходов, 2-3-х детей из детдома в каждую семью), это образ - как могло бы "без дураков" выглядеть исповедание веры сегодня. Возможности, в т. ч. материальные, к этому есть. Разве нет? Люди раньше в полной нищете, а детей растили. Решился бы твой вопрос по жилплощади, если бы ты, другой, третий, пятый думали, не как для себя очередные приобретения сделать, а как помочь добру в этом мире. Материальные возможности есть. Нет человеческих возможностей. И бедные будут те дети, которых «нагрузят» на нынешних родителей-инфантилов. Сплошное недоразумение из такого послушание выйдет. Отметим: исключительно из-за нас, не из-за какого-то дяди или государства или еще кого.

Льву. С ситуацией вокруг ИНН соображения такие. Сам вопрос с цифровой идентификацией довольно ясен: не принимать и терпеть возникающие неудобства. Ну, заявлений как минимум никаких с просьбами не писать. Паспорт с чипом – кто его знает? – подождем чуток, увидим, как будут дела обстоять.
Дальше. Если наши прямые действия по поводу ИНН, в т. ч. и выражением своего несогласия на общественном, правозащитном и пр. уровнях, понятны, то огромную, как бы это сказать, тугу , представляют разговоры о расширении, приближении, опутывании - все, дескать, со всех сторон обложили и пр. Вот тут уже, если не удержаться, дорога открыта для нездоровья. По моим наблюдениям, задействуется точно та же часть психики, что и при просмотре т. н. «триллеров» и «ужастиков». Казалось бы, чего в этом привлекательного? Нет, люди смотрят. И даже, не отрываясь. Существует, существует такое в нас странное, извращенное удовольствие от навязывания тебе страха, ощущения жертвы. К чему это я? К тому, что, подымая всерьез проблематику ИНН и кодов, нужно вместе с этим решительно отсекать любые увлечения, засматривания на «электронный концлагерь», времена и сроки. Самое страшное, что парализует волю человека, повергает его в панику, – это ощущение, что тайна беззакония настолько уже премудра и всемогуща, что неровен час вот-вот затянет тебя, так что сообразить не успеешь. В личностном отношении, конечно, это конец. Это такой удар, который при каких-нибудь сопутствующих обстоятельствах (жизненные неудачи и пр.) может сломать даже психически крепкого и уравновешенного человека, сделав его мнительным, тревожным, конфликтным, находящимся в постоянных «бегах». А если ко всему этому еще добавляется паническое: «измена в штабах!», недоверие к иерархии, которая чуть ли не по собственной инициативе распространяет ИНН, то… вообще привет!
Вот этой тенденции ни в коем случае нельзя поддаваться или тем более ее поощрять. Иначе все становится очень близко к состоянию, которое у святых отцов имеет отдельное название «отчаяния в спасении». Святоотеческая мысль все-таки нас учит, что до скончания века в противовес тайне беззакония действует тайна спасения. Промысел Божий многократно превосходит демонские козни и часто даже их последствия обращает ко благу. Человек, сделавший ошибку, тем более не добровольную, по неведению, в христианстве имеет возможность покаяться и восстать. И это большое утешение и облегчение для нас. Потому что, конечно, если ты находишься один на один с тайной беззакония и от одного слова или росчерка пера можешь оказаться навсегда недоступен, отчужден от благодати Божией и уже ничего не можешь больше поправить, - тогда да, ситуация близка к тому тяжелейшему состоянию, в котором иногда видишь некоторых наших собратьев. Тот самый триллер, где в пустом, темном доме находятся убийца и жертва, и каждый поворот, каждая дверь таят смерть.
Антидот тут – это постоянная жизнь в вере и Церкви. Своих Господь обязательно найдет как предупредить и не оставит. Мы же для Него дети, отношение к нам не какое-нибудь формальное! Он трижды предупредит и все возможное сделает, даже для того, кто слушать не хочет.

NG и Провинциалу-Валерию (полагаю, это одно лицо). Форумов по данным вопросам на РЛ было много. В данном случае, если иметь ввиду цель нахождения общего языка, оцениваю общение с ним (ними) как неудавшееся. К сожалению. То есть, конечно, NG и Провинциал могут считать его для себя удачным. На достижение цели, которая ставилась им (ими): ускользнуть, чтобы тебя не поймали, «попробуй догони!» - брошены были все силы. И, разумеется, когда человек не намерен встречаться, быть вместе, его к этому никто не принудит.
Такое общение по-хорошему давно нужно было оставить. И я думал оставить. Удерживало то, что образ рассуждений NG и Провинциала типичен для аудитории людей, «нагруженных» назарово-душеновскими установками. Так что разговаривать имело смысл даже не ради NG и Провинциала лично (каюсь, слабоват, терпения не хватает), а в плане полемики с данным мировоззрением.
Резюме для NG и Провинциала: на данном форуме вы могли видеть не совсем тех или даже совсем не тех людей, которых вам рисуют «Русь православная» и «Русская идея» - безгласные овцы, плюй в глаза… (дальше знаете сами, Душенов, добрый человек, напомнил), номенклатурщики-охранители, сторонники современной свободы и межконфессиональных лобзаний и пр. Одно это нашептывание вообще-то уже характеризует человека и то, чем они занимается: раздуванием несогласий.
Мы готовы защищать свои убеждения, и к вам до сих пор эта защита была обращена доброжелательной стороной. Мы говорили с вами открыто и честно, без шулерства и уверток. Нам жаль возникшего разделения. Мы с полной серьезностью рассматривали ваши аргументы и проявляли возможное терпение. Делайте выводы.
По последним частностям, поступившим вопросам и возражениям:
1. NG: Вы почему-то забыли про основную часть цитаты: "родственников невинно убиенных, замученных, проданных в рабство, растленных и посаженных на иглу".
Да, и над убиенными, замученными, проданными в рабство, растленными и посаженными на иглу совершался суд Божий, а не случайность. Это не значит оправдывать убийц. Это значит, что возмущение родственников и попытки их «навести порядок» ничего не исправят, а только приведут к новому злу.
На данную тему вообще лучше просто так не разглагольствовать. Скажем только, что человек, претерпевший потерю, почти всегда знает, почему и зачем. Особенно по прошествии времени. Тем более «посаженные на иглу». Спрашивать в основном нужно с семьи – там причина. Наркодилеры и бездействие государства вторичны.
К Вам же обращаюсь: поберегитесь. Вами руководят мирские представления о правде и справедливости. Кроме перечисленного Вами зла и страдания существует также много другого. Режут и ломают черепа на дискотеках, в основном, русские русским. Идя путем Ваших рассуждений, обычно доходят до ропота. Не умея принимать страдания, видеть в них смысл, человек винит Бога в них. Дескать, если Бог добрый, почему Он (!) заставляет страдать детей, допускает рождаться инвалидами, оставляет сиротами и т. д.

2. Автор публ.: «Ну, а мы-то кто, что патриаршее, генеральское и президентское нам покоя не дает? Думали над этим?» NG: «Думали. Мы ведь не католики с папским приматом, и президент у нас не Помазанник Божий, иначе к чему тогда всенародное волеизъявление при выборах главы государства?»
Каша. Разбирайтесь. «Демократического процесса», «прав и свобод», «обчественного контроля» больше здесь во всяком случае, чем собственно христианского сознания. Народовластия как коллегиальности не существует в природе. Помазанник Божий – он тоже самодержец. Такого влияния отдельного гражданина на политику и управление, о каком Вы грезите, Вам не предоставят ни в одной модели общественного устройства. Власть Помазанника Божия может быть очень тяжелой и не однозначной вещью, испытанием, требующим недюжинного терпения и сил. Примеры: Петр со сломом канонического строя Церкви и всешутейшими соборами, «женский век», фаворитизм, бироновщина, отцеубийство и масонство Александра I и пр. Если мерить это мерками сегодняшней политической деятельности, во всех этих случаях Помазанников Божиих просто отказались бы признавать. А сколько бы пищи для назарово-душеновых! Сколько гневного обличения, пафоса борьбы за справедливость! То же самое с советским временем. Исходя из нынешнего поверхностного политического активизма, в советское время надлежало бы просто свихнуться: власть безбожников, мавзолей, пентаграммы, притеснения веры и Церкви и – ничего нельзя сделать. Представляете? Ничего, люди жили и веру хранили. О первых христианах в Римской империи говорить не будем.
«Мы ведь не католики с папским приматом…» И что? Каковы пределы учета мнений? Вы говорите одно, а DjKoul другое. Кого слушать? Наконец, причем вообще папский примат? Кажется, речь первоначально у Вас шла о защите Отечества: нужно ли защищать? Нужно, но на фронте за генералов не думают, а держат свой маленький участок. Мной сказано было: этот солдат самый плохой, с ним никакого сражения не выиграть, когда он думает не про свое, а «правильно или неправильно операция спланирована». Тем более, когда треплется про «измену в штабах». Такого расстреливают, на месте, свои же, без трибунала. Вы мне в ответ: «Мы ведь не католики с папским приматом…» А на фронте что, папа с приматом? Ваш образ был: защита Отечества. Я отвечаю. Желаете про различия католиков с православными – надо отдельным пунктом программы, чтоб по-блошиному не прыгать.
Еще раз моя благодарность участникам. Некоторое сближение, как видим, возможно. И нужно, пока не наломали дров.